Tempounterschied durch Klangtest bestimmen?

[jcd]

Zitat von Luhx369

Also ich habe mir die Literatur durchgelesen. War ganz interessant. Allerdings fehlen mir hier klare Zahlen und Daten der untersuchten Hölzer, die hätten mich interessiert.

Tiefenbacher schreibt, wie ttarc gesagt hat, dass ein Hinoki 1-ply schneller sein soll als ein Carbon Holz. In der Arbeit und den Diagrammen wird aber kein Carbon Holz untersucht, es wurden Allround Hölzer untersucht. Hinoki 1-ply sind halt wesentlich dicker als normale 5 bzw. 5+2 Hölzer.

Ja das Carbon Holz ist nicht im Diagramm. Ich habe aber auch noch kaum ein Carbonholz gesehen das Hinoki das Wasser reichen könnte. Endgeschwindigkeit wohlgemerkt, nicht beim hinhalten. Käme aber auch drauf an was an Carbon Hölzern am Markt waren. Wenn die in der Regel sehr hart waren ergibt es Sinn.
Wenn der Ball der limitierende Faktor ist wäre ein weicheres und gleichzeitig sehr elastisches Material optimal == Hinoki.

Zitat von Luhx369

Ich habe das selbst in meiner wissenschaftlichen Arbeit herausgefunden, daher wage ich es mal zu behaupten, dass die Masse des Schlägers nicht einfach so beiseite geschoben werden kann. Natürlich gibt es den Faktor Belag usw. aber die Frage war, welchen Einfluss der Schläger hat bzw. welchen Einfluss die Frequenz hat. Ich kam eben zu dem Ergebnis, dass die Frequenz keinen Einfluss hat den man zuordnen kann, was die Geschwindigkeit betrifft. Anhand meiner Ergebnisse bleibe ich dabei, dass das Gewicht des Schlägers mehr Einfluss auf die Geschwindigkeit hat, als die Steifigkeit. Wobei wie bereits erwähnt, Faserverstärkungen so viel Steifer sind, dass hier ebenfalls ein großer Geschwindigkeitsboost möglich ist, ohne das Gewicht erhöhen zu müssen. Meine Ergebnisse sind auch statistisch abgesichert.

Das wollte glaube ich auch keiner in Abrede stellen, denke ich. Es ging ja hauptsächlich darum, was das jetzt in Real-World heißt. Das ist bei wissenschaftlichen Arbeiten meistens so. In deinem vorletzten Satz wird ja beschrieben das letztendlich die Steifigkeit durch größere Freiheiten in der Konstruktion "absolut" mehr Einfluss haben kann.

[Luhx369]

Die mir bekannte Definition setzt beim elastischen Stoß voraus, dass keine Energie in innere Energie umgewandelt wird. Und das ist hier und auch sonst nie der Fall weil bei Verformung der Materialien genau das geschieht. Bei einem Werkstoff mehr beim anderen weniger.

Umwandlung in innere Energie bedeutet, dass sich entweder der Ball oder der Schläger plastisch verformen würden, was nicht passieren sollte. Natürlich gehen wir einfach mal vom Idealzustand aus, ansonsten müssten wir uns den realen Stoß anschauen. Das wird dann wesentlich komplizierter, also können wir einfach vom elastischen Stoß ausgehen.

Wenn ich das jetzt mal praxisrelevant herunterbreche hast du folgendes berechnet.
Eine prozentuelle Erhöhung des Gewichts hat mehr Auswirkung als die gleiche prozentuelle Erhöhung der Steifigkeit. Nachdem man die Erhöhung der Steifigkeit allerdings um Größenordnungen höher ausfallen kann, spielt das Gewicht insgesamt eine untergeordnete Rolle.

Nein das Gewicht spielt keine untergeordnete Rolle, es ist und bleibt nach wie vor der größere Einflussfaktor. Nur begrenzen wir im Tischtennis das Gewicht des Schlägers, damit wir weiterhin stundenlang spielen können, ohne dass wir zu erschöpft sind, um die Techniken noch richtig auszuführen. Deshalb sind die Faserverstärkungen wichtig und gut, um den Schläger schneller und steifer zu machen. Ich würde trotzdem dabei bleiben, dass die Faserverstärkungen immer nur sekundär zu betrachten sind. Als kurzes Beispiel ein ZLC verstärkter Schläger ist 3-4mal so steif wie ein normales Vollholz. Es wird aber nicht 3-4mal schneller sein. Dann wäre es allerdings sowieso unspielbar Aber ok, es stimmt, dass wir aufgrund der Faserverstärkungen mit der Steifigkeit mehr Spielraum nach oben haben. Selbst wenn die Steifigkeit nur einen ganz kleinen Einfluss auf das Tempo hätte, würden die Faserverstärkungen mit ihrem sehr hohen E-Modul das Holz trotzdem schneller machen.

Bezüglich gleicher Armbeschleunigung darf ich dich zitieren. F=m.a. F ist die Kraft des Spielers un konstant somit wir d die Beschleunigung weniger. Praktisch wirst du recht haben, aus biomechanischen Gründen. Jeder Muskel hat eine maximale Kontraktionsgeschwindigkeit, die bis zu einem gewissen Widerstand nicht reduziert wird. In diesem Bereich könnten wir mit unseren Schlägergewichten tatsächlich liegen. Allerdings ist dann die große Unbekannte immer noch, ob nicht der Spielerarm und das durchbeschleunigen viel mehr Einfluss hat als die höhere Masse beim Stoß (laut dem von ttarc zitierten Tiefenbacher Paper ist das nämlich so).

Wie du richtig sagst, spielt es bei dem Gewicht des Schlägers für die Muskelkontraktion keine Rolle ob der Schläger zB 10g schwerer oder leichter ist. Antrainierte Bewegungsmuster und wie stark und schnell du in welcher Situation den Arm bewegst werden sicher nicht von ein paar Gramm behindert. Jeder kann es zumindest vom Gefühl her ausprobieren. Mach eine Bewegung ohne Schläger (stell dir vor du hast einen in der Hand) und mit Schläger. Es wird keinen Unterschied machen. Natürlich macht der Armschwung viel aus. Ein Profi wird durch Technik, Training und die notwendige antrainierte Muskelkraft mit einem langsamen Allround Holz sicher mehr Geschwindigkeit und Rotation herausholen als ein Hobbyspieler mit einem zB Super ZLC usw.. Aber wir sollten schon sowas wie Grundvoraussetzungen schaffen und konstante Annahmen mit einbeziehen, damit wir Schlüsse ziehen können. Also immer 1 Schraube drehen und schauen wie sich die Ergebnisse dadurch verändern.

Und ja, es gibt natürlich den Unterschied zwischen Grundtempo und Endtempo. Man hört zB bei Reviews von Schlägern, dass das Endtempo zu wenig ist, oder zu wenig Kraft aus der Halbdistanz da ist usw.. Dann muss man sich eben anschauen, welche Schläger diese Leute spielen und reviewen. Meisten ist es dann klar warum das so ist.

Wenn der Ball der limitierende Faktor ist wäre ein weicheres und gleichzeitig sehr elastisches Material optimal == Hinoki.

Das würde ich so nicht behaupten. Man muss auch bedenken, dass es seit dieser Arbeit keine 38mm Bälle mehr gibt und damals Faserverstärkte Hölzer noch nicht so extrem vertreten waren wie heute. Außerdem, wie bereits gesagt, wurde in der Arbeit gar kein Carbon Holz untersucht, daher ist diese Aussage darüber auch nicht ernst zunehmen. Das Viscaria (also ein ALC Holz) wurde erst so beliebt, als Jhang Jike damit in knapp 15 Monaten den Grand Slam geholt hat und gezeigt hat, wie gut Faserverstärkte Hölzer mit den größeren und langsameren Bällen umgehen. Seitdem wurde der Ball erneut geändert und das Spiel wurde nochmal anders und ein wenig langsamer (theoretisch war es zumindest so gedacht als man von 38mm auf 40 und dann 40+ gewechselt hat [wobei der Wechsel zu 40+/Plastikball aufgrund der Sicherheitsbedenken war, Stichwort Brandgefahr]).

Wenn Hinoki das schnellste Holz sein sollte, warum spielen dann nur sehr wenige damit? Der Preis dürfte für Profis ja kein Problem darstellen. 1 ply Hinoki halte ich persönlich für nicht gut, abgesehen davon, dass dafür 300-400 Jahre alte Hinoki Bäume benötigt werden, damit man den Schläger aus einem Stück bekommt. Das halte ich als Holztechnologe nicht gerade für sinnvoll. Du haust halt mit einem fast doppelt so dicken Schläger auf den Ball, klar kann ich da draufhauen wie ich will. Ob das beim 40+ Ball auch immer noch das schnellste Holz sein soll.

Außerdem ist ein 1-ply Hinoki in der Regel sehr schwer, also wenn es laut der Arbeit das "Schnellste" sein soll, liegt es eher am hohen Gewicht. Es steht in der Arbeit halt nirgendwo, wie dick die verwendeten Schläger waren, welches Gewicht sie hatten usw... Daher halte ich die Arbeit zwar für interessant, aber nicht relevant und auch nicht nachvollziehbar. Die Arbeit ist aufgrund mangelnder Daten nicht wiederholbar oder von jemand anderen überprüfbar.

Ich habe auch noch kein Review gesehen oder gelesen, dass behaupten würde, dass ein Hinoki 1-ply das schnellste Holz sein soll. Es kommt nicht mal in die Top 100. Aber ich werde in der Zukunft selbst mal ein Hinoki mit Faserverstärkung testen und schauen, ob es dadurch schneller ist als meine bisherigen Faserverstärkten Hölzer. Hinoki ist halt nicht der Wunderbaum für Tischtennis, manche finden es halt super toll, mehr nicht.

Genauso könnte ich Linde als Außenfurnier verwenden, da kommt zumindest halbwegs an die Eigenschaften des Hinokis, verwendet aber heutzutage so gut wie niemand mehr in Tischtennisschlägern. Vielleicht stelle ich mir mal eines selber her mit Linde als Außenfurnier. Bis dahin dauert es aber noch.

[jcd]

Zitat von Luhx369

Umwandlung in innere Energie bedeutet, dass sich entweder der Ball oder der Schläger plastisch verformen würden, was nicht passieren sollte. Natürlich gehen wir einfach mal vom Idealzustand aus, ansonsten müssten wir uns den realen Stoß anschauen. Das wird dann wesentlich komplizierter, also können wir einfach vom elastischen Stoß ausgehen.

Wir "müssten" nicht vom realen Stoß ausgehen sondern wir "müssen". Die letze Physikvorleseung ist lange her. Vielleicht stimmt der Begriff "innere Energie" auch nicht. Fakt ist aber das Material wir deine Dämpfung aufweisen, also fehlt nach dem Stoß kinetische Energie. Normalerweise wird das dann in Wärme umgewandelt.

Zitat von Luhx369

Nein das Gewicht spielt keine untergeordnete Rolle, es ist und bleibt nach wie vor der größere Einflussfaktor. Nur begrenzen wir im Tischtennis das Gewicht des Schlägers, damit wir weiterhin stundenlang spielen können, ohne dass wir zu erschöpft sind, um die Techniken noch richtig auszuführen. Deshalb sind die Faserverstärkungen wichtig und gut, um den Schläger schneller und steifer zu machen. Ich würde trotzdem dabei bleiben, dass die Faserverstärkungen immer nur sekundär zu betrachten sind. Als kurzes Beispiel ein ZLC verstärkter Schläger ist 3-4mal so steif wie ein normales Vollholz. Es wird aber nicht 3-4mal schneller sein. Dann wäre es allerdings sowieso unspielbar Aber ok, es stimmt, dass wir aufgrund der Faserverstärkungen mit der Steifigkeit mehr Spielraum nach oben haben. Selbst wenn die Steifigkeit nur einen ganz kleinen Einfluss auf das Tempo hätte, würden die Faserverstärkungen mit ihrem sehr hohen E-Modul das Holz trotzdem schneller machen.

Wir begrenzen, damit wir überhaupt damit spielen können. Was du schreibst (3-4 mal schneller) habe ich nicht impliziert. Untergeordnet war absolut gemeint nicht relativ. Es sollte ausdrücken das eine Gewichtssteigerung um 10% weniger Einfluss hat, als eine Erhöhung der Steifigkeit um 400%, wenn wir bei deinem Beispiel bleiben wollen.

Zitat von Luhx369

Wie du richtig sagst, spielt es bei dem Gewicht des Schlägers für die Muskelkontraktion keine Rolle ob der Schläger zB 10g schwerer oder leichter ist. Antrainierte Bewegungsmuster und wie stark und schnell du in welcher Situation den Arm bewegst werden sicher nicht von ein paar Gramm behindert. Jeder kann es zumindest vom Gefühl her ausprobieren. Mach eine Bewegung ohne Schläger (stell dir vor du hast einen in der Hand) und mit Schläger. Es wird keinen Unterschied machen. Natürlich macht der Armschwung viel aus. Ein Profi wird durch Technik, Training und die notwendige antrainierte Muskelkraft mit einem langsamen Allround Holz sicher mehr Geschwindigkeit und Rotation herausholen als ein Hobbyspieler mit einem zB Super ZLC usw.. Aber wir sollten schon sowas wie Grundvoraussetzungen schaffen und konstante Annahmen mit einbeziehen, damit wir Schlüsse ziehen können. Also immer 1 Schraube drehen und schauen wie sich die Ergebnisse dadurch verändern.

Und ja, es gibt natürlich den Unterschied zwischen Grundtempo und Endtempo. Man hört zB bei Reviews von Schlägern, dass das Endtempo zu wenig ist, oder zu wenig Kraft aus der Halbdistanz da ist usw.. Dann muss man sich eben anschauen, welche Schläger diese Leute spielen und reviewen. Meisten ist es dann klar warum das so ist.

Ich vergleiche nicht Hobby mit Profispieler. Es geht darum dass das Schlägergewicht im Vergleich zum Spielerarm (egal wer das jetzt ist) ein Nebengeräusch ist. Und das war auch damals bei Tiefenbacher schon so.

Zitat von Luhx369

Das würde ich so nicht behaupten. Man muss auch bedenken, dass es seit dieser Arbeit keine 38mm Bälle mehr gibt und damals Faserverstärkte Hölzer noch nicht so extrem vertreten waren wie heute. Außerdem, wie bereits gesagt, wurde in der Arbeit gar kein Carbon Holz untersucht, daher ist diese Aussage darüber auch nicht ernst zunehmen. Das Viscaria (also ein ALC Holz) wurde erst so beliebt, als Jhang Jike damit in knapp 15 Monaten den Grand Slam geholt hat und gezeigt hat, wie gut Faserverstärkte Hölzer mit den größeren und langsameren Bällen umgehen. Seitdem wurde der Ball erneut geändert und das Spiel wurde nochmal anders und ein wenig langsamer (theoretisch war es zumindest so gedacht als man von 38mm auf 40 und dann 40+ gewechselt hat [wobei der Wechsel zu 40+/Plastikball aufgrund der Sicherheitsbedenken war, Stichwort Brandgefahr]).

Wenn Hinoki das schnellste Holz sein sollte, warum spielen dann nur sehr wenige damit? Der Preis dürfte für Profis ja kein Problem darstellen. 1 ply Hinoki halte ich persönlich für nicht gut, abgesehen davon, dass dafür 300-400 Jahre alte Hinoki Bäume benötigt werden, damit man den Schläger aus einem Stück bekommt. Das halte ich als Holztechnologe nicht gerade für sinnvoll. Du haust halt mit einem fast doppelt so dicken Schläger auf den Ball, klar kann ich da draufhauen wie ich will. Ob das beim 40+ Ball auch immer noch das schnellste Holz sein soll.

Außerdem ist ein 1-ply Hinoki in der Regel sehr schwer, also wenn es laut der Arbeit das "Schnellste" sein soll, liegt es eher am hohen Gewicht. Es steht in der Arbeit halt nirgendwo, wie dick die verwendeten Schläger waren, welches Gewicht sie hatten usw... Daher halte ich die Arbeit zwar für interessant, aber nicht relevant und auch nicht nachvollziehbar. Die Arbeit ist aufgrund mangelnder Daten nicht wiederholbar oder von jemand anderen überprüfbar.

Ich habe auch noch kein Review gesehen oder gelesen, dass behaupten würde, dass ein Hinoki 1-ply das schnellste Holz sein soll. Es kommt nicht mal in die Top 100. Aber ich werde in der Zukunft selbst mal ein Hinoki mit Faserverstärkung testen und schauen, ob es dadurch schneller ist als meine bisherigen Faserverstärkten Hölzer. Hinoki ist halt nicht der Wunderbaum für Tischtennis, manche finden es halt super toll, mehr nicht.

Genauso könnte ich Linde als Außenfurnier verwenden, da kommt zumindest halbwegs an die Eigenschaften des Hinokis, verwendet aber heutzutage so gut wie niemand mehr in Tischtennisschlägern. Vielleicht stelle ich mir mal eines selber her mit Linde als Außenfurnier. Bis dahin dauert es aber noch.

1. Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass der große Ball bezüglich Steifigkeit und Verformung besser ist als der kleine ?

2. Was interessiert bei einer theoretischen Diskussion ob man diese Bäume fällen sollte oder nicht?

3. Ob die Daten mangelhaft sind kannst du anhand des geposteten Auszugs (das war nur ein Artikel) gar nicht beurteilen. Du kannst maximal vermuten, dass tatsächlich kein Carbonholz gemessen wurde. Genauers wird man im veröffentlichten Paper möglicherweise finden. Die Dicke ist ohnehin eingegrenzt 1-ply Hinoki gabs nicht in so vielen Varianten.

4. 1-ply Hinoki 9mm ab 85g.

5. Warum das keiner mehr spielt? Weil keiner das schnellste Holz braucht, wenn er nicht permanent in der weiten Halbdistanz herumläuft. Weil nicht jeder auf Endgeschwindigkeit aus ist. Haben auch früher fast nur koreanische Penholder gespielt. Die aber dafür allesamt.

6. Ich hab dafür Reviews gesehen wo so was behauptet wurde (ist natürlich subjektiv). Es geht auch nicht um Wunderholz, weil das würde heißen "schnell = gut" und das ist Unsinn. Mit Hinoki (oder ähnlichen Hölzern) hat man für die Geschwindigkeit halt noch relative wenig Einbbußen bei anderen Eigenschaften. Du könntest auch 9mm Eiche als Holz verwenden. Wenn dann noch sowas wie eine Flugkurve rauskommt und es mit einer Hand zu spielen ist applaudiere ich.

[Luhx369]

Tut mir leid, aber die Diskussion wird langsam unnötig. Fakt ist, es gibt keinen physikalischen Grund warum Hinoki so toll sein soll. Der "Artikel" ist die veröffentlichte Arbeit in einer fachspezifischen Zeitschrift, ob es da eine andere ausführlichere Arbeit gibt, wo alle Daten erwähnt werden, weiß ich nicht. In der Arbeit selber steht zumindest drinnen, sie veröffentlichen die Daten nicht. Daher ist es Schwachsinn, diese Arbeit für irgendetwas heranzuziehen.

Nein man muss gar nichts. Normalerweise werden für solche Arbeiten Modelle erstellt, damit man die Komplexität begrenzt. Siehe die Arbeit die du so toll findest, hier wird auch ein Modell erstellt, um dann Rückschlüsse in der Realität zu ziehen. Ich verstehe nicht was Dir da so schwer fällt zu verstehen.

Alles was ich geschrieben habe geht an Dir vorbei, daher beende ich die Diskussion meinerseits. Es wurde alles von mir gesagt und ich wiederhole mich nur ungern. War trotzdem spannend und unterhaltsam. Nicht falsch verstehen bitte, ich bin nicht sauer und ich habe auch gar nichts gegen Dich, ich finde nur es bringt nichts wenn man aneinander vorbeiredet

Aber eines lässt sich sagen und da bin ich mir sicher, ein Hinoki 1-ply ist ganz sicher nicht das schnellste Holz und es kann keiner physikalisch begründen warum es anders sein sollte. Es würde absolut null Sinn ergeben.
Aber hey, falls es jemand begründen und nachweisen kann, dann lasse ich mich gerne überzeugen. Wird nur leider keiner machen.