Mannschaftsaufstellung - aber bitte fair

@ cogito:
1. dein Schachvergleich:
Der hinkt gewaltig: Du schreibst selber, daß es im Schachsport dauerhafte Stärkebewertungen gibt, die wohl auch öffentlich sind, folglich kann jeder Beteiligte erkennen, wenn bei der Aufstellung einer Mannschaft "getürkt" wurde.

2.200,- viel für die Kreisklasse? 1 Schnitzel mit Salat à 16,50 DM weniger pro Saison und Spieler und das Geld ist da.

3. Karteileichen: Es gibt immer Gründe mal eine Saison auszusetzen: Abitur, Examen,Meisterbrief, Umzug, Hausbau, usw.
Deshalb einen Spieler sperren ?
Es gibt immer weniger TT-Spieler und nicht zu viele !!!
"Echte Karteileichen" dürfen die Vereine lt. Satzung schon heute nicht mehr melden.

Erst denken, dann schreiben!

Jürgen

[Frank Schmidt]

Selbst wenn du vor der Runde falsch aufstellen dürftest, fände ich das ziemlich blöd!

Ich kann mir schon gut vorstellen, wie dann Mannschaften, die ehrlich spielen gegen andere verlieren, die ihren besten Spieler auf 6 stehen haben.
Sollte man gegen den Abstieg spielen und damit rechnen, anders die meisten Spiele zu verlieren, kann man mit einer falschen Aufstellung hin und wieder punkten.


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Sport sollte letztlich dazu beitragen, dass wir gesünder sterben und nicht kranker leben.
(Berthold Brecht)
http://www.svfraulautern.de

[philwolters]

@Frank
Glaubst du wirklich,dass es Mannschaften gibt
die genau falsch rum aufstellen.Damit wären
5 und 6 die Runde abgehakt und 1 und 2
würden sich eher todlangweilen.Außerdem würde
man gegen gleich starke Mannschaften
verlieren weil 1 und 2 nur einmal spielen
und auch das Abschlussdoppel ist eine
sichere Niederlage.Meiner Meinung nach fügt
das dem Sport Schaden zu und ist gegen jedes
Fair Play.

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Kalin Kreanga rockt Mörder!!

[Cogito]

@jürgen

wer hier denkt und wer nicht, zeigt sich letztlich an der Güte der Argumente UND DA HABE ICH IMMER NOCH KEIN STICHHALTGIES GEGENARGUMENT GELESEN.

ad 1. Beim Schach spielen genauso Einzelspieler gegeneinander und die Summe der Einzelergebnisse ergibt das wie beim TT das Mannschaftsergebnis. Obwohl jede Mannschaft stellen kann, wie sie will und wen sie will, haben wir dort seit Jahrzehnten interessante Mannschaftskämpfe OHNE DASS ES IRGENDJEMANDEN INTERESSIERT, WER WIE AUFSTELLT. Wer rechnen kann, sieht eben sofort, daß Umstellungen Vor- UND !! zwangsweise auch Nachteile mit sich bringen. Es bleibt halt jeder Mannschaft selber überlassen, was sie für sinnvoll hält.

ad 2. Merkwürdig - ich dachte 6x 16,50DM ergibt 99,- ?

ad 3. Wunder geschehen plötzlich - Hausbau, Examen, ... sind ja wohl alle äußerst vorhersehbar. Wenn ich also vorher weiß, daß ich deswegen nicht spielen werde, dann brauche ich mich auch nicht aufstellen lassen bzw. kann mich ganz hinten auf den Bogen setzen, so daß falls doch noch Zeit bleibt ich 'mal Ersatz spielen kann.

@schmidt
wie bitte soll das denn funktionieren ? Wenn der 6er 2x drankommt, dann können die anderen ja wohl nicht schlechter sein ?

Nehmt es mir bitte nicht übel, aber irgendwie scheint mir hier das logische Denken zu fehlen.

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[Benjamin]

Ich kann Cogito nur in allen Punkten zustimmen.

Die Regelung beim Schach finde ich sehr gelungen!!!!!!!

Auf diese Art der Spielerbewertung, nämlich eine vortlaufende Wertung (im Schach üblich).
Finden sich die Mannschaften schon richtig ein.

Denn es macht überhaupt keinen Sinn, den Topspieler an z.B. 4 zu packen da er dort schnell nur einmal drankommt.

ALso, ich finde die Argumente von Cogito einfach besser als alle Restlichen


Gruß
Benjamin

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Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe.
(Rene Descartes, fr. Mathematiker u. Philosoph, 1596-1650)

@ Cogito:
1. TT-spezifisches Verhalten
Du denkst zu sehr in "Schach"-Dimensionen und zuwenig in TT-Verhältnissen: Im TT gibt es das Paarkreuzsystem und es werden auch Doppel gespielt. Ich will das mal an einem Beispiel erläutern: Wenn ich eine 6er Mannschaft frei aufstellen kann, dann stelle ich den schwächsten Spieler auf Position 2. Warum? Weil ich dann 2 Spieler jeweils ein Paarkreuz tiefer drücken kann,wo sie erfahrungsgemäß mehr Spiele gewinnen, außerdem bekomme ich meine Nummer 2 in das dritte Doppel. Das hat zur Folge, daß die
Mannschaft gegenüber einer Mannschaft die nach Leistung(alle ausgeglichen in ihrem Paarkreuz) Vorteile hat und 9:6 gewinnt: Doppel 2:1, Vorn 1:3, Mitte 3:1, Hinten 3:1, mit jeweils 2 Punkten durch die "zutief" spielenden Spieler.
Da aber TT-Spieler i.d.R. nicht dumm sind, stellen dann alle Vereine so auf. Die Folge ist dann: unattraktive Spiele durch Über- bzw. Unterforderung einzelner Spieler und damit Frustaufbau.
Die Aufstellung der "Opferdoppel" führte ja schon kurz nach der Umstellung auf das neue Paarkreuzsystem dazu, daß die Platzziffern eingeführt wurden und mittlerweile allgemein anerkannt sind.

2. Innenverhältnis des Vereins
Stell dir eine Spielersitzung mit 4 Herren- und 2 Damenmannschaften vor: "Jörg Roßkopf" ist da, "Timo" auch, die weibliche Jugend ist gerade Bezirksmeister geworden, und glaubt in 2 Jahren Oberliga zu spielen, junge dynamische Nachwuchskräfte wollen nach oben, alte Platzhirsche wollen keinen Platz machen, andere wollen nur noch eine ruhige Kugel schieben, Spieler Z kann nicht mit Spieler Y,
Spielerin X ist zu schüchtern ihre Ansprüche anzumelden.
Wie kann man als Vorstand da einen MMB hinbekommen, wenn man nicht viele Möglichkeiten allein durch die verbindlichen Bewertungen ausschließen kann ?
"Das wird/kann der KL nicht genehmigen" ist ein gutes Argument, um endlose Diskussionen zu beenden.
Die Eigenschaft die eigene Leistung zu überschätzen und die von anderen insb. von älteren oder jüngeren Spielern zu unterschätzen ist in TT-Kreisen weit verbreitet.

3. Bezahlter Sport

Wie kann ich Sponsoren/ Zuschauern TT verkaufen, wenn nicht garantiert werden kann, das auch die stärksten Spieler gegeneinander spielen?
Jürgen

PS: 1. 2*6*16,50= 198,- Asche auf mein Haupt!!!
2. Die 2., 3., 4., usw. Mannschaft eines Vereins wird sich bedanken, wenn sie ihren jeweils besten Spieler, -in verliert, nur weil in der 1. Mannschaft jemand ein halbes Jahr aussetzt.

[Ryker]

Das von Cogito vorgeschlagene Modell KÖNNTE wohl funktionieren. Allerdings wohl nur innerhalb einer Mannschaft.

Was aber, wenn es mannschaftübergreifend wird? Bsp.: Die 1. Mannschaft steht nach Hinrunde jenseits von Gut und Böse im Mittelfeld, die 2. ist abstiegsbedroht. Dann werden 2 Starke runtergesetztm zwei Schwache hoch und beide Mannschaften halten die Klasse. Ein anderer Verein kann das vielleicht nicht machen, weil die 1. entweder gegen den Abstieg oder um den Aufstieg spielt --> Wettbewerbsverzerrung. Ob eine Mannschaft ihre Klasse halten kann würde von der Leistung der Mannschaften abhängen, die vor ihnen stehen. Ebenfalls deutlich im Vorteil wären große Vereine. Wenn Verein A in der Kreisliga seine 6. Mannschaft hat, Verein B aber die 1. oder 2., dann hat der eine die Möglichkeit zu schieben, der andere nicht. Auch nicht fair.

@Jürgen (unregistriert)
Wenn es die 30-Punkte-Regel in Hessen nicht gäbe, dann würde ich immernoch in der Ersten spielen. Mich hat´s nämlich im letzten Jahr erwischt .


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Rock Hard, Ride Free, Hau rein!

[Oblomow]

Original erstellt von Ryker:
In Hessen läuft die Sache so:

Im vorderen Paarkreuz gibt es +3 für einen Sieg, -1 für eine Niederlage.
In der Mitte +2 und -1.
Hinten +2 und -2.

Am Ende werden einfach die Punkte zusammen gezählt. Innerhalb der Mannschaft muß bei einem Unterschied von mehr als 8 Punkten getauscht innerhalb verschiedener Mannschaften bei einem Unterschied von 30.

Prinzipiell ganz gut, daß System. Nur fürchte ich, daß ich jetzt in der Rückrunde in unserer 1. spielen muß, obwohl ich viel lieber in der 2. bleiben würde. Wir kämpfen nämlich gerade wie blöd und packen vielleicht, wieder Erwarten, sogar einen ordentlichen Mittelfeldplatz.

@Ryker

Ich spiele seit Jahrzehnten in Hessen. Von einer "30-Punkte-Regelung" ist mit nichts bekannt. Dasselbe gilt für alle unsere ca.
100 Vereinsmitglieder.

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[Tommy 1]

Jürgen,
deine Argumente zeigen, dass du in der Lage bist, das Ganze zu überblicken.
Manche Argumente, die ich las, leiden stark unter einseitiger Perspektive.
Unser oberstes Ziel ist es doch, dass möglichst viele Spieler ebensoviel verlieren wie gewinnen, das wäre ideal!
Daher haben wir Spielklassen, daher kennen wir eine Mannschaftsaufstellung nach Stärke.
Dieses Ideal ist natürlich nie zu erreichen, aber es ist richtig.
Spaß macht es, wenn man in einer Liga spielt, wo lauter 8:8, 9:6 und 7:9 zustande kommen. Das ist besser als jedes Spiel 9:0 zu gewinnen.
Unser System ist schon ausgereift; aber es muss natürlich objektiv und kundig angewendet werden.

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@ Ryker: ich habe die einschlägigen Paragraphen mal durch den Skanner gezogen:
5.4 Mannschaftsaufstellung

5.4.1
Sämtliche Spieler eines Vereins, die Spielberechtigung für diesen Verein haben und im Laufe einer Verbandsrunde in einer Mannschaft eingesetzt werden sollen, müssen der Spielstärke nach in dem Vereins﷓Mannschaftsmeldebogen aufgeführt werden. Wird ein Spieler, der die Spielberechtigung für den entsprechenden Verein besitzt, zu Beginn der Verbandsrunde nicht im Mannschaftsmeldebogen aufgeführt, kann er auch im Laufe der Halbrunde nicht nachgemeldet werden.

5.4.2 Im Mannschaftsmeldebogen müssen zurückgestufte Spieler mit einem "R" und freigemachte Jugendspieler mit einem "F" kenntlich gemacht werden.

5.4.3 Für die Mannschaftsaufstellungen einer Halbrunde dienen die in der vorhergehenden Halbrunde erzielten Ergebnisse als Grundlage. Im Zweifelsfall sollte der Klassenleiter von seinem Entscheidungsrecht Gebrauch zu machen. (Leistungszahlen siehe Richtlinien für Klassenleiter)

5.4.4 Ist ein Ersatzspieler durch mehr als drei Einsätze innerhalb einer Halbserie Spieler einer höheren Mannschaft geworden, werden seine Spielergebnisse als Ersatzspieler in dieser höheren Mannschaft mit gewertet. Spieler dieser Mannschaft, die ein schlechteres Spielergebnis erzielt haben als der festgespielte Ersatzspieler, werden in die nächst tiefere Mannschaft zurückversetzt.

5.4.5 Der Klassenleiter muß einen Spieler, der in der vorhergehenden Halbrunde nicht mindestens dreimal gespielt hat, als zusätzlichen Spieler in die gleiche Mannschaft entsprechend seiner Spielstärke eingliedern. Er hat jedoch Härtefälle (z.B. längere Krankheit, Verletzung, Operationen, Schwangerschaft, nicht vorhersehbare längere berufliche Abwesenheit) zu berücksichtigen. Im Zweifelsfalle sind dem Klassenleiter ärztliche Atteste, Arbeitgeberbescheinigungen u.ä. vorzulegen. Dies hat spätestens zusammen mit der Abgabe des betreffenden Mannschaftsmeldebogens zu geschehen.

5.4.6 Will ein stärkerer Spieler aus besonderen Gründen in einer unteren Mannschaft spielen, so muß sein Verein einen die Gründe enthaltenden, vom betroffenen Spieler und dem Abteilungsleiter unterschriebenen Antrag bis spätestens 10. Juni (Poststempel) an das zuständige Entscheidungsgremium richten. Dieses Entscheidungsgremium fordert vom zuständigen Bezirkssport﷓ bzw. Kreiswart eine Stellungnahme an.

Richtlinien für Klassenleiter
7 Verfahren zur Umstellung
Für die Mannschaftsaufstellung einer Halbrunde dienen die in der vorhergehenden Halbrunde erzielten Leistungszahlen als Grundlage. In der Regel spielt der Spieler mit der besten Leistungszahl (Bewertung Ziffer 6) an 1, der mit der schlechtesten an 6 (bei 4﷓er﷓Mannschaften an 4).
Die Vereine können bei Unterschieden bis zu 8 Punkten (6﷓er PaarkreuzSystem), 4 Punkten (Bundessystem) und 5 Punkten (Werner﷓SchefflerSystem) selbst die Reihenfolge der Spieler bestimmen.
Die vorgenannten Bewertungs﷓ und Umstellungskriterien sind für den Klassenleiter bindend, im Zweifelsfall sollte er von seinem Entscheidungsrecht (WSO 5.4.3) Gebrauch machen.
Eine mannschaftsübergreifende Umstellung durch den KL zum Beginn der Rückrunde ist nicht möglich, es sei denn, der betreffende Spieler hat als Ersatzspieler in der höheren Klasse vergleichbare Leistungszahlen erzielt.

@ Tommy Danke für die Unterstützung

Jürgen