Schnellkraft

[Ino]

@ sj

1. ´tschuldigung. Habe mir deinen Link angesehen und verstehe jetzt noch weniger, warum wir dann noch diskutieren müssen
2. Um eine gemeinsame Basis zu haben möchte ich als Schnelligkeit die Geschwindigkeit des Armes beim Topspin im Moment des Ballkontaktes definieren.
Um dem Ball möglichst viel Rotation mitzugeben muss die Geschwindigeit zu diesem Zeitpunkt möglichst hoch sein. Du hast aber a. nur eine begrenzte Zeit um den Arm (egal ob mit oder ohne Schläger) zu beschleunigen, noch hast du b. dafür eine allzulangen Weg zur Verfügung (vielleicht 1,5 Meter?). Allso ist eine "explosive" Beschleunigung notwendig bzw. wünschenswert. Das ist die Schnellkraft, egal ob mit oder ohne Schläger. Je mehr schnelle Muskelfasern da sind, desto schneller kannst du deinen Arm beschleunigen. Gerade aufgrund der relativ geringen bewegten Massen kommt es daher weniger auf die Maximale Kraft an. Auch mit den langsamen Muskelfasern ist die Beschleunigung möglich, aber entweder brauche ich einen längeren Zeitraum oder ich erreiche nicht die gleiche Geschwindigkeit.

Außerdem ist mit Maximaler Kraft die persönliche Leistungsfähigkeit gemeint(Nicht die für die menschliche Spezies aufgrund von möglicher Muskelmasse und maximaler Stabilität der Knochen erreichbare Kraft). Bei dir die angesprochenen 100 Kilo bei mir vielleicht nur 30 Kilo, Arnie bringst vielleich auf 250 Kilo.

Für jede Person ist seine Maximalkraft gleich 100%. Beim Training der Schnellkraft geht es nicht darum, über diese 100% zu kommen (damit ich nachher so stark bin wie Arnie), sondern innerhalb dieser 100% eine Verschiebung zugunsten der schnelleren Muskelfasern zu bekommen

[Ino]

Ich habe ein kleines Beispiel (auch wenn es nicht ganz richtig ist)

Ich habe ein Motorrad mit 1100 cbm und einem riesigen drehmoment, 80 PS.
Jetzt stell da eine 600 cbm-Maschine mit weniger drehmoment und auch 80 PS hin.
Beide sind ansich gleich stark (80 PS), beim Beschleunigen von 0-100 werden sich da trotzdem Unterschiede zeigen, genauso wenn es dann evtl. mit 100 Kilo Zuladung einen steilen Berg rauf geht.

Die Rennmotorräder sind hauptsächlich Zweitakter, nicht weil die besser oder stärker sind oder unbedingt eine höhere Endgeschwindigkeit hätten, sondern weil die für die Anforderungen im Rennbetrieb die ausgewogenere Leistungsbereitstellung bringt. Es müssen schnelle Beschleunigungen gebracht werden, weil die nächste Kurve bald schon folgt. Es kommt nicht ganz so sehr auf die max-Geschwindigkeit an.
Genauso brauchen wir beim TT hauptsächlich Schnellkraft (schnelle Muskelfasern) im Arm, auch weil wir keine durchgängigen Bewegungen machen, sondern immer nur einzelne Bewegungen

[sj]

Hi,
aber es kommt doch eben auf die Maximal-Geschwindigkeit an. Im Grunde: Um so schneller der Arm, um so besser...
Je schneller der Schläger zum Zeitpunkt des Balltreffpunktes ist, desto fester, bzw mit mehr Rotation kann ich dann spielen.
Erklär mir doch einfach mal im umgänglichen Sprachgebrauch, bei welchem Teil der Bewegung relativ viel Kraft benötigt wird. Beim Balltreffpunkt sicherlich nicht, dazu ist der Ball zu leicht...

Und gib mir doch bitte endlich mal ein Beispiel für Schnelligkeit.

[Ino]

Für jede Bewegung braucht man Kraft. Setze bei dem Begriff "Schnellkraft" den Teil Kraft nicht mit "kräftig" gleich!

Schnelligkeit kann man auf viele Dinge beziehen. Am einfachsten ist es bei uns aber, die Schnelligkeit auf die einzelne Muskelfaser zu beziehen.

Du kannst die Hand am Arm nur 2 - 2,5 Meter bewegen. Wenn sich die Muskeln nun nur langsam zusammenziehen, Erfolgt auch die Beschleunigung nur langsam (und manche Fasern können halt nur langsam). Auf den 2,5 Metern kannst du also nur eine bestimmte Geschwindigkeit erreichen (theoretisch sollte der Arm auch wieder gebremst werden, von daher steht dir ja nur noch ein Teil zum Beschleunigen zur Verfügung)
Wenn die Muskelfasern (vorausgesetzt sie sind gleich kräftig) sich nun in kürzerer Zeit zusammenziehen und die bewegte Masse nicht zu gross ist, dann können die schnelleren Fasern auch eine höhere Beschleunigung erzielen, auf der gleichen Strecke. Das die Masse nicht allzu groß ist, da sind wir uns ja einig.
Diese Kraft, die plötzlich freigesetzt werden kann, wird als Schnellkraft bezeichnet. Sie ist ein Teil deiner gesamten Kraft. Geschwindigkeit ist schön, warum also nicht nur schnelle Faser? Die haben auch Nachteile, welche die langsameren nicht haben. Daher hat jeder Mensch von beidem. Je nach Erfordernissen ist es aber durchaus sinnvoll, die eine oder andere Muskelart zu fördern, wenn man speziell schnelle Bewegungen braucht oder aber gleichmässig, lange Belastungen hat.

Ein Sprintläufer ist ansich ein schlechtes Beispiel, da er nicht nur explosiv starten muss, sondern auch eine große Masse plötzlich bewegen muss (80 kg Körpergewicht), aber es wird jedem einleuchten, daß hier die Kraftentfaltung plötzlicher sein muss als bei einem 10.000 mtereläufer, die einfach loslaufen, aber ausdauernd sein müssen

[sj]

Original geschrieben von Ino
Ein Sprintläufer ist ansich ein schlechtes Beispiel, da er nicht nur explosiv starten muss, sondern auch eine große Masse plötzlich bewegen muss (80 kg Körpergewicht), aber es wird jedem einleuchten, daß hier die Kraftentfaltung plötzlicher sein muss als bei einem 10.000 mtereläufer, die einfach loslaufen, aber ausdauernd sein müssen

Das stimmt... Sieht man ja auch an den unterschiedlichem Körperbau...

Ich denke mal, wir meinen wohl das gleiche, definieren es aber anders: Ich gehe von den 3 Konditionsarten Schnelligkeit, Kraft und Ausdauer aus, du bahnst dir deinen Weg über das Sportmedizinische...

Und eines ist wohl für uns beide auch klar, wir benötigen keinen riesigen Bizeps zum TT spielen, der behindert sogar eher...

[fuxx2000]

Original geschrieben von Ino
@sj

Mehrfach hast Du den Fehler gemacht, Schnellkrafttraining mit der Erhöhung der maximalen Kraft gleichzusetzen. Das ist falsch.

Gelchsetzen= falsch, ABER

DIE SCHNELLKRAFT IST IN EINEM SO HOHEM MAßE VON DER MAXKRAFT ABHÄNGIG, DASS MAN DIESE ZWEI KRAFTARTEN NICHT VOLLKOMMEN GETRENNT VONEINANDER BETRACHTEN KANN!!!!

Schau dir die Beine von einem Sprinter an, die von den Chinesischen TT-Spielern, die sind vollgepackt mit fetten Muskeln! Und nicht mit langsahmen, sondern mit schnellen!!

Übrigens: die besten Sprinter der Welt werden von den Gewichthebern in einem 10m Sprint Tiefstart aus dem Block geschlagen!!! Die haben aufgrund ihrer extrem hohen Maxkraft in den Beinen eine so hohe Schnellkraft beim Start!!!

Nachtrag: was sagt denn das Buch, durch welche Kraftart man bei den Sportarten mit hohen Kontraktionsgeschwindigkeiten gegen geringe Widerstände Erfolge erzielen kann?

Durch gar keine Kraftart!! Bei Bewegungen, bei denen die beanspruchten Muskeln weniger als 30% ihrer maximal verfügbaren maximalen Kraft aufwenden, psrichtm an nicht von Kraft!!! Kraft ist etwas anderes!!!!

Meiner Meinung nach nützt es mir wenig, wenn ich 200 kg beim Bankdrücken hochkriege

Das war ein versuch einer vereinfachten Darstellung = Beispiel!!!!

Nochmal zur Literatur!!! Deine Literaturangabe ist ja tatsächlich richtig, aber eben nur bei einer Kraftleistung, und einen TT-Schläger beim Topspin zu beschleunigen ist KEINE Kraftleistung!

Weitere Literaturangaben, die diese Aussagen unterstützen:

SCHNABEL/HARRE/BORDE Trainingswissenschaft, 1997, S. 132
ZACIORSKIJ, Die körperlichen Eigenschaften des Sportlers, 1971, S. 101
BÜHRLE, Grundlagen des Maximal- und Schnellkrafttrainings, 1985
MARTIN/CARL/LEHNERTZ, Handbuch Trainingslehre, 1991

Auch andere Autoren wie LETZELTER/ LETZELTER, WERSCHOSHANSKIJ, SCHMIDTBLEICHER (der Kraftguru aus Farnkfurt), ALLMANN und viele andere mehr unterstützen diese Aussagen, bzw. kommen ihnen nahe!!!!

Sie alle haben Werke verfasst, die an den Deutschen (und ausländischen) Universitäten zu den stetigen Literaturempfehlungen gehören! Diese Herren (und Damen) sind sozusagen die Creme de la Creme der Sportwissenschaft!!! Ich glaube wir können uns getrost auf die Richtigkeit dieser Aussagen verlassen!

Und jetzt gehts schnell-kraftmäßig in die Heia!!!

[Ino]

@ Fuxx

es ist immer wieder schön mit dir zu diskutieren, da du immer aufmerksam liest.

Wenn Du etwas weiter oben nachschaust siehst du, daß ich gerade bei den Sprintern gesagt habe, daß es ein schlechtes beispiel ist, da hier ja das gesamte Körpergewicht bewegt werden muss.

Wenn hohe Kräfte erzielt werden sollen ist, der Querschnitt wichtig, man sieht Muskeln. Dass bei mehr Muskelmasse auch mehr schnelle Fasern dabei sind, ist auch klar.

Man kann auch Krafttraining machen, um seine Schnellkraft zu erhöhen. Dann hat man aber gleichzeitig mehr Muskelmasse was nicht unbedingt erwünscht ist und ab einem bestimmten Punkt hat man sogar éin zurückgehen der gewünschten Leistung.


Entschuldige meine nicht korrekte Fragestellung: was sagen deine Bücher, was der Sportler trainieren sollte, wenn er eine möglichst schnelle Bewegung gegen geringen Widerstand machen will?

Sprechen deine Bücher erst ab 30% von Kraft oder davon, daß erst ab diesem Wert ein KraftTRAINING stattfindet?

Hinter meiner Bemerkung mit dem 200kg-Bankdrücken stand ein Smiley, ich hatte deine vereinfachte Darstellung wahrgenommen.

Ich verstehe unter Schnellkraft auch ansich keine Kraftart, sondern den Teil der Maximalkraft, der innerhalb kürzester Zeit, d.H. sehr Schnell mobilisiert werden kann und somit auch schnellste Bewegungen ermöglicht. Da man ja nicht gegen Gewicht arbeitet braucht man keine hohe Maximalkraft. Der Prozentuale Anteil der schnellen Muskel kann aber durch spezielles Training erhöht werden, ohne großartig Muskelmasse zu produzieren.

Und wenn ich ein 1-Kilogewicht am ausgestreckten Arm halte, dann ist das keine "Arbeit", trotzdem schaffe ich das nicht sehr lange. Es ist immer eine Definitionssache.

[fuxx2000]

Was sollte man trainieren?
Schnelligkeit! Denn das ist die konditionelle Fähigkeit die man vorrangig beim VHT braucht!
Die trainiert man im Tischtennis fast ausschließlich sportartspezifisch, d.h. am Tisch! Nach ausreichend maximal schnellen Bewegungen kommt man dann in den Bereich der Schnelligkeitsausdauer!

Kraft unterteil momentan in vier verschiedene Karftfähigkeiten:
-Maximalkraft
-Kraftausdauer
-Schnellkraft
-Reaktivkraft

Jede dieser Kraftarten kommt aber erst zum tragen, wenn minimal 30% der maximal aufwendbaren Kraft bewegt werden!

Wenn Du für Dich Schnellkraft anders definierst ist das auch ok, solange du das nur für dich Gültigkeit haben soll. Jedoch muss die Lehrmeinung ja zumindest einigermaßen einheitlich sein. Sonst würde jeder Trainer und jeder Sportwissenschaftler etwas anderes erzählen.

Abschließend möchte ich noch bemerken, dass die konditionellen Fähigkeiten Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer und Beweglichkeit eigentlich nie völlig getrennt voneinander betrachtet werden sollten. Eine Aussage wie sie von mir zu Beginn getroffen wurde (Schnelkraft in den armen braucht man nicht), sollte man eigentlich nicht aussprechen. Man kann lediglich von dominierenden Fähigkeiten sprechen! Und beim VHT ist die Schenllkraft keine dominierende Fähigkeit, sondern eine untergeordente! Meiner Meinung nach sind Schnelligkeit, Schnelligeitausdauer und mit etwas Abstand Beweglichkeit die wichtigsten Eingenschaften beim VHT.

[Cheftrainer]

@SJ und FUXX

Bin definitiv Eurer Meinung.


1. In der Fachliteratur zum Thema Trainingslehre gibt es Definitionen von Schnelligkeit und Schnellkraft. Bei einer spezifischen Betrachtung von TT kann man einige Grundsätze sagen:

A) Schnellkraft wird im Beinbereich benötigt.
B) Im Armbereich wird lediglich Schnelligkeit benötigt.

Sollte Holger anderer Meinung sein, dann soll er seine Meinung doch bitte mal belegen. Ich kann diverse Quellen von Untersuchungen und Fachpublikationen nennen, welche meine Aussagen belegen.

2. Es gibt eine Dorktorarbeit von Dr. Stefan Weigelt zum Thema der sportlichen Bewegungsschnelligkeit.

Dort wurden Untersuchungen gemacht und die Ergebnisse gedeutet. Er hat die Untersuchungen u.a. auch mit Spitzensportlern beim Tischtennis durchgeführt und einiges zu diesem Thema zusammengetragen. Wer über dieses Thema mehr Info braucht, kann diese von mir erhalten, da mir diese Arbeit vorliegt.

3. Allgemein zum Thema Schnelligkeitstraining:

Gewichtsschläger sind nur bedingt geeignet, man muss genau wissen, wie man sie einsetzt. Lediglich als Kontrasttraining kann man einen Gewichtsschjäger trainingswirksam einsetzen

Kontrasttraining am Beispiel VH-Topspin:

Man macht die Bewegung 1-3 Mal mit dem Gewichtsschläger als Schattentraining.

Danach am Balleimer maximal 5-6 Bälle direkt eingespielt und mit maximaler Schnelligkeit geschlagen.

Nach dieser Serie macht man eine lohnende Pause (mehrere Minuten), der Organismus darf keinesfalls belastet sein (Schnelligkeitstraining gehört definitiv an den Beginn einer TE).

Die ganze Geschichte trainiert man 4-5 Serien.

Generell darf man das Schnelligkeitstraining nicht als Schattentraining durchführen, wenn man die maximale Trainingswirkung erzielen will. Dr. Weigelt hat in seinen Untersuchungen bewiesen, dass beim Schattentraining (wohl wegen fehlender Rückmeldung) trotz maximaler Motivation des Athleten nur 80-90% der Schnelligkeit erzielt wurde im Vergleich zu dem Ergebnis bei einzeln eingespielten Bällen am Balleimer!

@Holger: Ich sende dir gerne die ISBN Nummer, nach der Lektüre dieser Doktorarbeit wirst du sicher nicht mehr behaupten, dass man mit Hanteln seine Armzugsgeschwindigkeit verbessern kann.



Wenn ein Sptzensportler seinerseits im Übrigen eine andere Aussage trifft, dann sollte man diese auch nicht überbewerten. Zur Erkenntnissen kommt man nicht durch eine hohe Ranglistenposition sondern durch wissenschaftliche Untersuchungen so wie durch Herrn Dr. Weigelt durchgeführt.

[Ino]

wenn man mir dann mal die Definition von Schnelligkeit mitgibt und vielleicht noch sagt, wo Schnelligkeit herkommt, dann kapier ich es ja vielleicht