Umstieg sinnvoll?

[Zod]

Das ist aber doch reine Theorie.
Wann trifft man schon so perfekt tangential?
Eigentlich willst Du ja nur sagen, dass tangentialer getroffene Bälle mehr Rotation haben, als frontaler getroffene.
Da sind sich ja alle einig.

Meist sind aber schnellere Topspins auch mit schnellerem Armzug getroffen und in der Regel also doch rotationsreicher.

Wenn man mit einem schnellen, recht steifen Holz wie dem Viscaria gut tangential durchzieht, hat man eben nicht groß weniger Spin, als mit einem elastischeren Holz, weil man auch mit dem Viscaria einen guten Bogen hinbekommt. Das hängt mit der Geschwindigkeit des Materials nur sehr wenig zusammen in der Praxis. Eher mit den eigenen Fähigkeiten.

Und warum man angeblich mit weichem Obergummi des Belages mehr Rotation produzieren können soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

[radeberger]

Zitat von Zod

Das ist aber doch reine Theorie.
Wann trifft man schon so perfekt tangential?
Eigentlich willst Du ja nur sagen, dass tangentialer getroffene Bälle mehr Rotation haben, als frontaler getroffene.
Da sind sich ja alle einig.

Ja.

Zitat von Zod

Wenn man mit einem schnellen, recht steifen Holz wie dem Viscaria gut tangential durchzieht, hat man eben nicht groß weniger Spin, als mit einem elastischeren Holz, weil man auch mit dem Viscaria einen guten Bogen hinbekommt. Das hängt mit der Geschwindigkeit des Materials nur sehr wenig zusammen in der Praxis. Eher mit den eigenen Fähigkeiten.

Ja, das Trefferfenster ist kleiner bzw. man muss exakter treffen.

Zitat von Zod

Und warum man angeblich mit weichem Obergummi des Belages mehr Rotation produzieren können soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Trifft nur auf langsame Bälle zu, weil der Ball nicht soviel Andruckkraft hat und tiefer in den weicheren Belag eindringt also mehr Reibung bei niedriger Geschwindigkeit erzeugt, deshalb besser mitgenommen wird und auch nicht so schnell wieder herausgeschleudert wird, längere Ballkontaktzeit.

Wer gerne langsame rotationsreiche Topspins spielt, der greift halt zu einem flexiblen Holz mit weichen langsamen Belägen, da geht das am Einfachsten mit. Das Verhältnis geht hier zugunsten der Rotation gegen über der Vorwärtsgeschwindigkeit. Die Bälle sind langsam und sinken schnell ab, kurze gewölbte Flugkurve.

Und wer gerne schnelle rotationsreiche Topspins der greift halt zum unelasitischem Holz mit harten katapultigen Belägen, langestreckte leicht gewölbte Flugkurve. Das Verhältnis steht hier zugunsten der Vorwärtsgeschwindigkeit, muss man dann halt sehr tangential treffen, daß die Bälle nicht hinten raus gehen und sich auf die Platte senken.

Wobei wie oben schon angemerkt, die niedrigere Flexibilität des Holzes in erster Linie höhere Anforderungen an die Technik des Spielers stellt, genauer Treffen und so, man braucht halt ein sehr feines Händchen um mit einem schnellen Schläger langsam zu spielen, ist ja auch nichts Neues.

[M3rlin]

Zitat von radeberger

Ja.

Trifft nur auf langsame Bälle zu, weil der Ball nicht soviel Andruckkraft hat und tiefer in den weicheren Belag eindringt also mehr Reibung bei niedriger Geschwindigkeit erzeugt, deshalb besser mitgenommen wird und auch nicht so schnell wieder herausgeschleudert wird, längere Ballkontaktzeit.

Auch hier. Ein Ball mit weniger Andruckkraft dringt nicht tiefer in das Gummi ein als einer mit mehr( Egal welcher Ball, egal welches Gummi).
Bitte mache hier nicht den langsamen spinnigen Topspin "Great again"
Jeder mittelschnelle vernünftige Topspin hat mehr Umdrehungen/Sec als der spinnigste langsame Topspin. Miss es Nach, frag den Bundestrainer, was auch immer. Aber stelle bitte keine Behauptungen auf die die Leser irritieren.

[appelgrenfan]

Zitat von radeberger

Du vergleichst in deiner Argumentation Äpfel und Birnen, geht man davon aus, daß immer mit der gleichen Schlaggeschwindigkeit geschlagen wird, ist es erst mal vollkommen egal ob es ein Kreisklasse oder Profispieler ist. Es kommt nur auf den Schlägerwinkel an.

Von der gleichen Schlaggeschwindigkeit hattest du bisher nicht gesprochen. Du meintest, es hänge nur vom Schlägerwinkel ab. Aber selbst bei gleicher Schlaggeschwindigkeit ist deine Aussage nicht richtig.

Zitat von radeberger

War auch früher schon mal Thema hier.
https://forum.tt-news.de/showthread.php?t=33200

Da steht zu deiner Behauptung nun mal gar nichts drinnen.

Aber wir sind vom Problem des TE ziemlich abgekommen.

Nun habe ich bei einem netten Herren das alten Viscaria + Donic Acuda S3 max ausprobieren dürfen und ich fand ihn sehr ansprechend, vor allem der Spin hat mich fasziniert. Allerdings waren das vielleicht 30min was ich ihn hab testen können, weshalb ich nun eure Hilfe brauche.

Hatte mal die gleiche Erfahrung: Beim Kollegen irgendein BTY-ALC mit zwei Tenergys drauf probiert, gab den absoluten Wow-Effekt im ersten Training damit. Hab's dann noch intensiver getestet und der Wow-Effekt war so schnell weg wie er gekommen ist.

Da ich selbst ständig ausprobiere, kenne ich den Reiz, besseres Material zu finden leider nur zu gut. Was immer du versuchst, bleib zumindest bei deinem gewohnten Holz. Du bist ja erst wieder eingestiegen, ändere deshalb nicht nach ein paar Monaten schon wieder dein komplettes Setup.

[ttarc]

Zitat von radeberger

Du vergleichst in deiner Argumentation Äpfel und Birnen, geht man davon aus, daß immer mit der gleichen Schlaggeschwindigkeit geschlagen wird, ist es erst mal vollkommen egal ob es ein Kreisklasse oder Profispieler ist. Es kommt nur auf den Schlägerwinkel an. Treffe ich den Ball frontal mit 90 Gradwinkel des Schlägerblatts zur Ballflugbahn, wird 100% der Energie in kinetische Energie umgewandelt, treffe ich den Ball tangential mit 180 Grad wird 100% in Rotationsenergie umgewandelt. Tritt in der Praxis auf wenn man den Ball zu knapp streift und er dadurch auch keinen Anpressdruck entwickelt, fällt er einem ins Netz. Alles andere liegt prozentual irgendwo dazwischen.

Es steht auch außer Frage das Topspieler im Durchschnitt einen schnelleren Armzug haben als Spieler in der Kreisliga, dem Ball also mehr Beschleunigen können.

Aber wie gesagt die Krümmung der Flugbahn, hängt vom Verhältnis der Vorwärtsgeschwindigkeit und Rotationsgeschwindigkeit ab, das Ganze ist auch stark nicht linear, da die Luftreibung exponentiell zur Geschwindigkeit des Balls zunimmt, der Ball also wesentlich schneller Vorwärtsgeschwindigkeit einbüsst als Rotationsgeschwindigkeit, kommt es dann doch immer mal vor, daß sich der Ball unverhofft durch den Magnuseffekt doch auf die Platte senkt

War auch früher schon mal Thema hier.
https://forum.tt-news.de/showthread.php?t=33200

Luftreibung aka Luftwiderstand wächst quadratisch und die nötige Leistung kubisch mit der Geschwindigkeit, nicht exponentiell (F_Luft = 1/2 * A * cw * rho * v², P = F_Luft * v).
Und dann gibt's noch den Effekt der "Lift Crisis" bzw. Luftwiderstand und Lift (Magnus-Effekt) sind nicht konstant... "The lift coefficient does not increase with SP monotonically, but a sharp decrease from a maximum to a minimum is observed at high Re numbers. Although the negative Magnus force is unlikely to occur in the parameter range of table tennis shots, the lift force almost vanishes at Re = 9.0 × 10^4 and 0.48 < SP < 0.5. These phenomena are linked to the asymmetry of the laminar to turbulent transition of the boundary layer flow."
Re = Reynolds-Zahl = rho * d * U / my, rho = Luftdichte, d = Balldurchmesser, U = Ballgeschwindigkeit, my = Viskosität
SP = Spin Rate = Pi * d * omega / U, omega = Drehzahl
RE und SP sind dimensionslos
Aus: Lift crisis of a spinning table tennis ball, Miyazaki et al., 2016

[M3rlin]

Also Ich muss sagen ich habe jetzt vom Beitrag von ttarc nur herauslesen können das der Luftreibungswiederstand quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt und der Magnuseffekt nicht linear mit der Rotationsgeschwindigkeit anwächst.Bei RE verstehe ich das ja aber warum SP auch Dimensionslos ist check ich nicht ganz??
Aber eigentlich sind Radeberger und ich uns ja eh einig.

Zitat von radeberger

Mit Ballgeschwindigkeit meine ich die Vorwärtsbewegung des Balls die zur Ortsveränderung führt, nicht die Rotationsgeschwindigkeit, je tangentialer man den Ball trifft um so kürzer wird er, bzw senkt sich schneller auf die Platte bzw. Boden. Profispieler mit schnellen Armzug und Material können natürlich mehr Energie im Ball unterbringen, deshalb dreht er sich schneller und bewegt sich auch schneller nach vorne, das Verhältnis von umgesetzter kinetischer und Rotationsenergie bleibt aber auch bei ihm vom Schlägerwinkel beim Balltreffen abhängig.

Also alles jut Wir haben uns lieb.

[radeberger]

Zitat von M3rlin

Auch hier. Ein Ball mit weniger Andruckkraft dringt nicht tiefer in das Gummi ein als einer mit mehr( Egal welcher Ball, egal welches Gummi).
Bitte mache hier nicht den langsamen spinnigen Topspin "Great again"
Jeder mittelschnelle vernünftige Topspin hat mehr Umdrehungen/Sec als der spinnigste langsame Topspin. Miss es Nach, frag den Bundestrainer, was auch immer. Aber stelle bitte keine Behauptungen auf die die Leser irritieren.

Also langsam geht ihr mir echt auf den Zeiger es geht nicht um die absoltute Anzahl von Umdreheungen pro Sekunde, sondern darum wieviel Umdrehungen der Ball auf einer Wegstrecke gemacht hat ... ums mal konkret zu machen könnte er sich auf 10 cm Wegstrecke 1000 mal gedreht haben und um die Zeit die er dabei benötigt hat ... der Magnus Effekt ist eine Kraft die durch Druckverhältnisse um rotierende umströmte Körper entsteht und sie wirkt rechtwinklig zur Rotationsachse ... bei Überschnitt nach unten und beim Unterschnitt nach oben. Umströmt heisst dabei, daß der Ball sich bewegen muss oder sich das Medium um ihn bewegt .... wenn ich bei uns auf Sportplatz an der Außenplatte bin, spiele ich bei Gegenwind immer Topspin und bei Rückenwind Unterschnitt da ist selbst mancher alter Hase zu naiv dazu die wundern sich dann das ihre Unterschittbälle 20-30 cm über der Platte stehen, bevor es klatsch macht und bei Seitenwind und Schnitt wirds dann richtig fies ... solche Angaben bekommen nicht mal die Besten in der Halle hin.

Ich will auch nicht den langsamen spinnigen Topspin Great again machen ... aber taktisch hat er zumindest in der Kreisliga durchaus noch potential .. zu mal er schwer zu blocken und zu kontern ist, da er auf der Platte im Gegensatz zu den harten Topspins mit Plastikball immer noch flach abspringt.

Hatte erst die Tage wieder nen Schläger mit Desto F2 F3 Belägen drauf in der Hand, eigentlich wollte ich ihn nur mal probieren weil, alle Bälle sehr hoch bei ihm abgesprungen sind ... aber lang an seiner Technik, ich konnte schöne topsins damit ziehen die sich kurz hinters Netz gesenkt haben, flach abgesprungen sind und an der Tischkante unter der Platte verschwunden sind, so wie früher halt.

Das Problem liegt doch heute ehr bei den harten Topspins, daß die viel zu hoch abspringen und gekonternt werden können und das liegt an der Elastizität der Plastikmurmel.

[radeberger]

Zitat von M3rlin

Also Ich muss sagen ich habe jetzt vom Beitrag von ttarc nur herauslesen können das der Luftreibungswiederstand quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt und der Magnuseffekt nicht linear mit der Rotationsgeschwindigkeit anwächst.Bei RE verstehe ich das ja aber warum SP auch Dimensionslos ist check ich nicht ganz??
Aber eigentlich sind Radeberger und ich uns ja eh einig.

Also alles jut Wir haben uns lieb.

Alles gut

[ttarc]

Zitat von M3rlin

Also Ich muss sagen ich habe jetzt vom Beitrag von ttarc nur herauslesen können das der Luftreibungswiederstand quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt und der Magnuseffekt nicht linear mit der Rotationsgeschwindigkeit anwächst.Bei RE verstehe ich das ja aber warum SP auch Dimensionslos ist check ich nicht ganz??
Aber eigentlich sind Radeberger und ich uns ja eh einig.

Also alles jut Wir haben uns lieb.

SP = Spin Rate = Pi * d * omega / U, omega = Drehzahl
d = m, U = m/s, omega = v / (2 * Pi * r), 2 * r = d => v / (Pi * d) => (m / s) / (Pi * m)
SP = Pi * m * ((m / s) / (Pi * m)) / (m / s) = 1

Oder anders gesagt:
"We refer to these results as 'spin-crisis' because they imply that more spin does not mean more lift. In fact, too much spin on the ball causes it to go down." (untersucht wurden die Flugkurven von Bällen mit Unterschnitt)
http://www.ru.uec.ac.jp/e-bulletin/t...in-crisis.html