Warum bitte Schnittumkehr?

[El_Mariachi]

Zitat von tibor rosner

El Mariachi ist bestimmt eine Frau.

Und du einer, dem ich selbst als Frau noch die Noppen gerade schießen würde.

[fliptt]

Sommerloch!?

[Spinshot]

Zitat von fliptt

Sommerloch!?

Schau mal auf den Beitragszähler. Ist sie halt ein Mädchen, kann man auch nix draus ableiten. Helfen könnte sie sich selber: einfach mal die nächsten 100 Beiträge schreiben und dann nicht abschicken, dann kommt solange auch nicht mehr so ein Stuss rüber.

Nik

[Hurz67]

Irgendwie haben fast alle recht:

Schnittweiterleitung : ich schaue auf den Ball während des Ballwechsels - die Rotationsrichtung ändert sich nicht

Schnittumkehr: nornalerweise kommt auf meinen TS immer Überschnitt - mit der Noppe kommt aber Unterschnitt an.

(Schupf vs. Schupf ; Konter-TS vs. TS : die Rotationsrichtung wird bei jedem Schlag umgedreht, aber der jeweilige Spieler bekam immer die Rotationsrichtung die er selbst spielte)

Alles eine Sache des Standpunkts, wurde schon x-mal diskutiert...

@mariachi

Suchfunktion ! ...so hätte man sich den Thread sparen können.

[MaikS]

Schnittumkehr weil aus Tospin unterschnitt und aus Unterschnitt Topspin wird. Das das aus sicht eines TT Balles nicht ganz richtig ist, ist doch unwichtig.
(Erinnert mich an eine aktuelle Mc Doof werbung:
"Ob es wohl Tischtennisbälle mit dem Bewusstsein eines Menschen gibt?")
Hat nichts mit Frau sein zu tun, sondern eher mit...dumme fragen stellen und die Suchfunktion nicht benutzen.
machts aber auch nicht besser.

[jes]

Wieso soll Schnittumkehr nicht richtig sein? Das Wort Schnittumkehr weist nur darauf hin, dass der Schnitt gedreht wird. Also von OS zu US, oder umgekehrt. Es ist nicht von Rotationsrichtungsumkehr o.ä. die Rede.

Wenn man schon Haarspalterei betreibt, dann auch richtig.

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Aus der Physik ist bekannt, dass es eine Impuls und Drehimpuslerhaltung gibt, dass also Impuls und Drehimpuls gleich bleiben, solange keine Kräfte wirken.
Demnach braucht man auch keine magischen Kräfte, um den Drehimpuls zu erhalten. Solange der Belag keine Friktion hat, können keine Kräfte wirken.

Der glatte Belag ist also ohne eine Wirkung auf die Rotation des Balles.
Damit kann man aber nicht gut werben.

Bei der Schnittumkehr wird aber suggeriert, dass der Belag selbst etwas bewirkt, nämlich den Schnitt umkehrt, ohne dass der Spieler sich besonders anstrengen muss. Da der Spieler dazu keine Kraft ausübt, müssen scheinbar magische Kräfte wirken. Dies ist unheimlich werbewirksam aber gleichzeitig unheimlich und Neid auslösend. Plötzlich ist der Schuldige leicht gefunden, es ist der gemeine, fiese Belag, der die Gegner verwirrt. Natürlich muss so etwas verboten werden.

Wer sich die Mühe macht, die Begründungen durchzulesen, die angeführt wurden, um die GLN zu verbieten, der stellt fest, dass selbst die Verantwortlichen scheinbar nicht wissen, was gemeint ist.

Ich würde mir sehr gerne die Mühe machen und den Beitrag durchlesen in dem zu lesen ist, daß beim GLN magische Kräfte die Drehimpluserhaltung revidieren.

Übrigens kann man deine Ausführungen druchaus dazu verwenden den Begriff "Schnittumkehr" zu rechtfertigen. Du hast richtigerweise die Begriffe Drehimplus und Implus für den Schnitt verwendet. Der Drehimplus des Balles wird nicht wesentlich verändert, da durch die geringe Reibung keine Kraft in diese Richtung wirkt, sie wirkt aber sehr wohl auf den Ball. Der Implus des Balles wird im Vorzeichen umgekehrt und deshalb würde ich schon von einer Umkehr sprechen.

Dass diese Umkehr bei einem GLN Belag wesentlich leichter zu relalisieren ist, als bei einem griffigen Belang (dort erfordert sie eine genau dosierte Bewegung in die entsprechende Richtung) kann man schwerlich widerlegen.

Die Verwirrung des Gegners kommt nicht daher, daß die Regeln der klassischen Physik verletzt werden, sondern die seiner Erfahrung. Schläger wird tangential zum Ball nach oben geführt, also habe ich "gelernt" der Ball kommt mit Topspin an.

Das ist natürlich nicht fies, es entspricht ja den Regeln, aber natürlich werden in unteren Klassen viele Punkte gerade durch die Verwirrung des Gegners erzielt und nicht durch die Spielkunst des GLN Spielers. Freilich können die NI Spieler etwas dagegen unternehmen und das Spiel gegen GLN trainieren. Ich denke die Situation ist vergleichbar mit der "Erfindung" des Topspins. Viele Gegner hatten ja erst mal Schwierigkeiten den vernünftig zu returnieren.

Der ITTF muß jetzt entscheiden soll lieber die Raffinesse begünstigt durch diese Belagvariante im Vordergrund stehen oder die Athletik des Spiels. Das wäre meine Analyse und ich denke die Verantwortlichen wissen durchaus was sie damit meinen.

[mithardemb]

Zitat von jes

Wieso soll Schnittumkehr nicht richtig sein? Das Wort Schnittumkehr weist nur darauf hin, dass der Schnitt gedreht wird. Also von OS zu US, oder umgekehrt. Es ist nicht von Rotationsrichtungsumkehr o.ä. die Rede.

Wenn man schon Haarspalterei betreibt, dann auch richtig.

Ist das wirklich Haarspalterei?

Situation: A zieht Topspin B blockt mit GLN den Ball zurück.

In unserer Modelldarstellung (wir abstrahieren hier von Luftreibung und setzen den Reibungsfaktor auf 0) ist Rotationsrichtung um die Drehachse und Drehzahl für A und für B identisch. Würde allerdings B seine griffige Rückhand einsetzen müßte er mit den Auswirkungen von Topspin kämpfen wärend A im vorliegenden Fall gegen die Auswirkungen von Unterschnitt vorgehen muß. Ich würde schon sagen der Schnitt hat sich also umgekehrt.

[Hogar]

Zitat von mithardemb

Ist das wirklich Haarspalterei?

Situation: A zieht Topspin B blockt mit GLN den Ball zurück.

In unserer Modelldarstellung (wir abstrahieren hier von Luftreibung und setzen den Reibungsfaktor auf 0) ist Rotationsrichtung um die Drehachse und Drehzahl für A und für B identisch. Würde allerdings B seine griffige Rückhand einsetzen müßte er mit den Auswirkungen von Topspin kämpfen wärend A im vorliegenden Fall gegen die Auswirkungen von Unterschnitt vorgehen muß. Ich würde schon sagen der Schnitt hat sich also umgekehrt.

Dann will ich das Haar mal spalten. B1 spielt mit GLN, B2 spielt mit griffigem Belag.
Nachdem A den Topspin gezogen hat, müssen sowohl B1 als auch B2 diesen Ball retournieren. Beide müssen also mit den Auswirkungen des Topspins "kämpfen". B1 hat aber nur eine Möglichkeit, er kann nur die Flugrichtung verändern, er ist in seiner Wirkungungsmöglichkeit also begrenzt. B2 hingegen kann je nach Schlägerführung die Rotationen in manigfacher Form beeinflussen. B1 verändert die Flugrichtung und nicht den Spin. B2 kann alles nach seinem Belieben gestalten. B1 ist kalkulierbar, B2 hingegen ist in der Lage, den Gegner durch Schnittvariationen zu verwirren. Selbst wenn B2 nur den Schläger hinhält, verändert er die Flugrichtung und den Spin, so der Ball vorher Spin hatte. B2 wirkt also stärker auf den Ball ein, als B1.

Da bei Spinerhaltung und Richtungsänderung aus einem OS ein US Ball wird, sprechen einige von "Schnittumkehr". Eine Größe soll angeblich in das Negative umgekehrt werden. Doch wenn man von einer Größe spricht, so muss man sich einen Vektor denken, der Vektor wird aber nicht umgedreht, sondern es ändert sich infolge der Richtungsänderung nur die Betrachtung. Dabei bleibt der Schnittvektor doch konstant. Trotzdem verleitetr dieser Umstand dazu, von "Schnittumkehr" zu sprechen. Nun hätte ich damit auch keine Probleme, wenn es nicht suggerieren würde, dass hierzu eine besondere Wirkung nötig sei. Genau da aber liegt der Trugschluss, denn bei der "Schnittumkehr" sind weniger Kräfte notwendig als bei der "Schnitterhaltung".

Bei B1 muss A nur mit US rechnen, bei B2 hingegen kann er nie sicher sein, mit welchen Schnitt er rechnen muss. B2 ist flexibler, er kann mehr beeinflussen, er kann aber auch mehr falsch machen. B1 hingegen kann den Spin nicht variieren, macht, wenn er dies beherzigt, aber weniger Fehler.

Sicher ist der Spin der Bälle bei gleicher Bewegung abhängig vom eingesetzten Material, doch nur weil die griffigen Beläge häufiger vorkommen, sind sie nicht normal und die glatten sind nicht unnormal, sondern sie sind eben nur anders. Sonst hätte man mit dieser Sichtweise die Sandwichbeläge ursprünglich ja auch verbieten müssen.

Gruß,
Horst

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Dann will ich das Haar mal spalten. B1 spielt mit GLN, B2 spielt mit griffigem Belag.
Nachdem A den Topspin gezogen hat, müssen sowohl B1 als auch B2 diesen Ball retournieren. Beide müssen also mit den Auswirkungen des Topspins "kämpfen".

Das ist falsch. Die Rotation wirkt sich nicht auf den glatten Belag von B1 aus, er hat ja keine Reibung.

Zitat von Hogar

Da bei Spinerhaltung und Richtungsänderung aus einem OS ein US Ball wird, sprechen einige von "Schnittumkehr". Eine Größe soll angeblich in das Negative umgekehrt werden. Doch wenn man von einer Größe spricht, so muss man sich einen Vektor denken, der Vektor wird aber nicht umgedreht, sondern es ändert sich infolge der Richtungsänderung nur die Betrachtung. Dabei bleibt der Schnittvektor doch konstant.

Der Vektor wird gedreht, genauer gesagt um 180 Grad, der Ball wird ja zurückgespielt. Schnitt würde ich nicht nur als Rotation sondern als Rotation * Bewegung sehen.

Zitat von Hogar

dass hierzu eine besondere Wirkung nötig sei. Genau da aber liegt der Trugschluss, denn bei der "Schnittumkehr" sind weniger Kräfte notwendig als bei der "Schnitterhaltung".

Ein Spiegel liefert ein Spielbild zurück, hat es deswegen für dich eine besondere Wirkung?

Zitat von Hogar

Bei B1 muss A nur mit US rechnen, bei B2 hingegen kann er nie sicher sein, mit welchen Schnitt er rechnen muss. B2 ist flexibler, er kann mehr beeinflussen, er kann aber auch mehr falsch machen. B1 hingegen kann den Spin nicht variieren, macht, wenn er dies beherzigt, aber weniger Fehler.

Siehe oben. Ich habe bereits erläutert, weshalb es trotzdem oftmals zu "unerklärlichen" Fehlern beim Speil gegen GLN in unteren Klassen kommt.

Zitat von Hogar

Sicher ist der Spin der Bälle bei gleicher Bewegung abhängig vom eingesetzten Material, doch nur weil die griffigen Beläge häufiger vorkommen, sind sie nicht normal und die glatten sind nicht unnormal, sondern sie sind eben nur anders. Sonst hätte man mit dieser Sichtweise die Sandwichbeläge ursprünglich ja auch verbieten müssen.
Gruß,
Horst

Absolut richtig, aber auch absolut nicht passend als Antwort auf meinen Beitrag. Ich habe nichts dergleichen behauptet.