Große (Backside-)Belag-Holz-Systematik

[JanMove]

Deswegen habe ich auch elastisch und nicht weich geschrieben. Leider habe ich keine Ekrips-Exemplare mehr zur Hand. Auf jeden Fall ist das Ekrips-Obergummi immernoch viel weicher als bei einem Bryce oder Sriver. Aber ich denke, die Elastizität ist eine Eigenschaft, die einen sehr starken Einfluss auf das Verhalten des Belags insgesamt hat. Genau die Kombination aus eher härterem Mdiumschwamm mit sehr elastischem Obergummi sorgt für die extrem flache und lange Flugkurve beim Ekrips. Bryce FX und normaler Hammond sind das genaue Gegenbeispiel (weicher Schwamm mit hartem Obergummi), die aber ebenfalls eine recht flache Flugkurve hervorrufen.

[Spinshot]

Hallo zusammen,

sehr löblicher Versuch, dieser Thread! Für mich selbst kann ich durchaus inzwischen die relevanten Informationen aus Testberichten herausziehen, weiß aber noch zu genau wie ungerichtet meine Materialsuche früher war.

Das übersichtlich zu strukturieren wird die große Aufgabe werden. Zwischen Spielsystem und Material gibt es IMHO deutliche Abhängigkeiten.
Vom Frischkleben bin ich zum Glück weg und spiele nun einen JO Silver auf einem 14 mm starken R-I Balsa OFF-Holz.
Anhand meines Materials versuche ich das mal zu erläutern.
- JO Silver 1,8 mm,
- - Schwamm der 3. Tensorgeneration, d.h. schneller, katapultiger, (übelst geschätzte) 40°,
- - Obergummi entspricht von der Härte meinem vormals weichgeklebten SSP OG
- Holz Re-Impact Krenzer MA1 spezial
- - sehr schnelles Holz
- - sehr steifes Holz
- - recht katapultiges Holz (das ist der primäre Unterschied zu konventionellen Hölzern und ist der Grund warum ich dünne Beläge spiele. Es wird sozusagen die "Schwammfunktionalität" Katapult in das Holz "verlagert".)

Zusammengefasst sind Schwamm, Obergummi, Holztempo, -steifheit und -katapult die zu beschreibenden und in einem 2. Schritt auf das Spielsystem abzustimmenden Faktoren.

Das Spielsystem besteht ebenfalls aus Komponenten und macht es schwierig, eigentlich unmöglich fertig/komplette Spielsysteme anzubieten, in denen sich jeder wiederfindet. Es müsste also modular sein.
Beispiel:
Ein guter Aufschläger hat eine primäre Anforderung an ein griffiges Obergummi(ich nutze griffig synonym zu weicher ). Für Schwamm und Holz ergeben sich aber unterschiedliche Anforderungen, je nach dem ob er schwerpunktmäßig Spin oder Block/Konter/Schuss(=BKS) spielt. Schon ob Spin oder BKS, das hat fließende Übergänge, die Berücksichtigung finden müssen.

Nun erkläre ich mal kurz beispielhaft mein Material, das kenne ich halt.

Holz
Das OFF-Holz spiele ich, weil ich über riskanteres, druckvolles Spiel zum Punkt will. Der flache Ballabsprung verbessert die Richtungsstabilität. Der steife Griff/Blattübergang des Holzes sorgt ebenfalls für mehr Präzison (zu lasten des Spins)
Belag (Obergummi)
Das (weichere) OG spielt in drei Punkten eine wichtige Rolle. Schnittaufschläge und Effet/Spinbogen. Nachteilig ist die höhere Schnittanfälligkeit eines weicheren OG. Der dritte Punkt ist der Einfluss der OG-Härte auf den Ballabsprung (härter=flacher).
Belag (Schwammdicke)
Hat Einfluss auf die Spinfähigkeit eines Belages, aber für mich wichtiger ist die bessere Rückmeldung eines dünneren Belages und die stabileren Bälle(Schlagspin). Ein dickerer Schwamm erhöht sowohl den Ballabsprung als auch das Tempo.
Belag (Schwammhärte)
die Schwammhärte beeinflusst IMHO maßgeblich den Ballabsprung, je härter - je flacher. Darüber stelle ich mir den höheren/flacheren Ballabsprung ein. Ich korrigiere darüber teilweise den flachen Ballabsprung meines Holzes. Im Effekt ermöglicht es gute gerade Bälle wegen des Holzes, ergibt aber beim TS einen höheren Ballabsprung. (Ein härteres OG ergibt auch einen flacheren Ballabsprung, habe ich für mich nicht im Fokus und in der Ausführung vernachlässigt)

Soviel dazu, vielleicht kann man das ja weiterspinnen.

Gruß, Nik

[martinspin]

Hoi zäme

Für mich geht die Sache mit diesem System voll auf. Hatte heute ein Punktespiel. Dabei spielte ich mit einem Stiga Original, welches ich das dritte Mal spielte und auf der VH hatte ich den STIGA Chop & Drive, welchen ich noch nie gespielt hatte. Auf der RH spielte ich den TIBHAR Superdefense 40 mit 0.8 mm Schwamm, welchen ich die ganze letzte Saison gespielt habe. Eigentlich schon ziemlich frech, eine Belagkombi zu spielen, die ich bis dato nicht kannte. Ich spielte nämlich auf der VH immer mit Belägen mit ausgeprägtem OG wie die Tackifire-Familie oder den TSP Triple Spin Chop. Auch bei den langen Noppen haben mich immer wieder die fetten Dinger mit hoher Griffigkeit angezogen.
Der STIGA C&D ist ein Belag, der eher ein sensibles OG gegenüber dem härteren Schwamm besitzt. Was soll ich gross sagen, die VH war für mich eine neue Erfahrung. Ich habe sowohl bei den Schupfbällen bzw. bei der Verteidigung ziemlich viel Kontrolle und Spin erlebt und die Flugkurve des VH-TS war nicht zu flach und nicht zu gebogen, also genau richtig.
Für mich ich es darum eine neue Erfahrung, weil ich noch nie mit so einem optimal abgestimmten Material gespielt habe. Wenn du ein Material spielst, dass über ein hohes Gleichgewicht verfügt, spielst du kontrollierter aber auch dynamischer. Eigentlich ist das Gefühl schwer zu beschreiben. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe alle drei Einzel und mit meinem Doppelpartner das Match auch noch gewonnen und ich führe das auf das optimale Material zurück.

Einige Leute, die diesen Thread lesen und sogar antworten, verstehen einfach nicht wirklich, worum es geht. Es geht nicht alleine darum zu sagen, was ein härterer oder weicherer Schwamm für welche Konsequenzen auf das Spiel bzw. den Absprungwinkel haben. Es geht auch nicht darum, einen Faktor isoliert zu betrachten. Es geht darum, das Ganze zu betrachten und zu begreifen. Auf der obersten Ebene eines Schläger steht die Frage nach dem Gleichgewicht zwischen Kontrolle und Dynamik. Schon das einfachem Tippen des Balls auf dem Schläger gibt einen präzisen Anhaltspunkt über die Qualität der Kombination. Als erstes solltet ihr mal diesen Punkt überprüfen. Tippt mit dem Ball und versucht zu beurteilen, ob der Schläger mehr zur Dynamik oder mehr zur Kontrolle neigt. Ich verwende dabei den Wert 50 für das absolute Gleichgewicht. Mehr wie 50 geht in Richtung zu viel Dynamik oder Katapult und weniger wie 50 geht in die Richtung zu viel Kontrolle und zu wenig Dynamik. Mit den Infos aus diesem Thread könnt ihr nun locker korrigieren.

Ist das Ganz zu dynamisch, braucht es entweder einen Belag, der einen besseres Verhältnis zwischen Schwamm und OG hat, also Schwamm sollte härter oder OG weicher sein. Ihr könnt natürlich auch mit dem Holz korrigieren und einfach darauf achten, dass das Holz steifer ist.

Habt ihr einen Schläger der zwar kontrolliert aber zu wenig dynamisch ist, könntet ihr einen Belag verwenden, der mehr Katapult vermittelt, wo das OG härter wie der Schwamm ist. Einfachster Weg wäre hier, auf einen weicheren Schwamm umzusteigen. (z.B. vom Sriver L zu Sriver FX). Liebt ihr euren Belag, könnt ihr natürlich auch ein mehr elastischeres Holz suchen.

Im Vordergrund dieser ganzen Überlegungen steht immer das Gesamtverhalten des Schlägers, was mit dem Gleichgewichtstest sehr leicht zu überprüfen ist.

Diese von mir beschriebene Vorgehensweise im Ermitteln eines optimalen Schlägers ist absolut etwas Neues, was so viel bedeutet, dass die interessierten ev. liebgewonnene Gewohnheiten erst einmal ausser Acht lassen müssen, um sich ganz in den Dienst der Optimierung zu stellen.

Gruss, Martin

[Spinshot]

Hi,

hättest'e den Schmonzes vorher geschrieben, hätte ich mir mein Posting sparen können. Nichts für ungut, deine immer wieder zutage tretende esoterische Ader ist für eine objektive Betrachtung hinderlich. Aber wenn dir der Thread geholfen hat, ist es in Ordnung.

Gruß, Nik

[JanMove]

Zitat von Spinshot

Hi,

hättest'e den Schmonzes vorher geschrieben, hätte ich mir mein Posting sparen können. Nichts für ungut, deine immer wieder zutage tretende esoterische Ader ist für eine objektive Betrachtung hinderlich. Aber wenn dir der Thread geholfen hat, ist es in Ordnung.

Gruß, Nik

[martinspin]

Hoi Nik

Zitat von Spinshot

hättest'e den Schmonzes vorher geschrieben, hätte ich mir mein Posting sparen können. Nichts für ungut, deine immer wieder zutage tretende esoterische Ader ist für eine objektive Betrachtung hinderlich. Aber wenn dir der Thread geholfen hat, ist es in Ordnung.

Ich wollte eigentlich gestern Abend noch auf dein Posting eingehen, es wurde jedoch zu spät. Dein Beitrag finde ich übrigen überaus wertvoll, weil die Sachen mit den Balsahölzern irgendwie anders zu laufen scheint wie mit den klassischen Hölzern. Ich möchte eigentlich nur verhindern, dass die Diskussion in Fragen nach Schwammhärten von bestimmen Belägen ausartet.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein Balsaholz von der Belagwahl her eher wie ein steifes Holz verhält. Ich kenne den JO Silver nicht. Ist die Obergummiseite weicher oder härter wie die Schwammseite?

Was ich bei den Balsahölzern nicht verstehe, ist der enorme Katapult. Ich denke der resultiert aus der Differenz zwischen dem weichen Kern und dem harten Aussenfurnier. Offenbar sind diese Hölzer eher dazu geeignet, Tempo zu erzeugen und zu variieren und der Spin scheint erst an zweiter Stelle wichtig zu sein. (Ausser wie in deinem Falle beim Aufschlag) Ähnlich wie bei den Belägen scheint die Spieleigenschaft des Holzes aus der Differenz zwischen Kern- und Aussenfurnier zu resultieren.

Nur mal so eine (esoterische) Fantasie: Wenn ich von meiner Gleichgewichtstheorie ausgehe, könnte doch ein Belag ideal sein, der ebenfalls eine grosse Differenz zwischen Schwamm und OG aufweist. Müsste meiner Ansicht nach ein Belag sein, der ein extrem weiches OG und einen dünnen harten Schwamm besitzt. Was meinst du dazu? Mir kommen spontan nur der Chop&Drive von STIGA und der Superdefense 40 von Tibhar in den Sinn. Wahrscheinlich gibt es noch bessere. Ich kenne jedoch keinen, auf den dieses Extrem zutrifft. Eine andere Möglichkeit wäre ein Chinabelag mit sehr hartem Schwamm und dynamischem Obergummi. Hast du sowas mal auf dem Balsa draufgehabt?

Ich denke die Schnittempfindlichkeit beim gegenüber dem Schwamm weicheren OG wird beim Balsholz durch den weichen Kern ausgeglichen. Das harte Aussenfurnier und der härtere bzw. dünnere Schwamm sorgen für die nötige Kontrolle.

Da ich selber schon drei Balsahölzer gespielt bzw. getestet habe, werde ich das mal überprüfen.

Gruss, Martin

PS Ich finde die Extreme wie z.B. ein Balsaholz helfen einem sehr, sich der Wahrheit anzunähern, weil gewisse Zusammenhänge wie unter der Lupe offensichtlicher werden.

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Ich habe sowohl bei den Schupfbällen bzw. bei der Verteidigung ziemlich viel Kontrolle und Spin erlebt und die Flugkurve des VH-TS war nicht zu flach und nicht zu gebogen, also genau richtig.

Nun, exakt diese Aussage macht das Dilemma deutlich:

es hängt in hohem Maße davon ab was Du mit Deiner speziellen Kombo anfangen willst.

Für eine einzige konkrete TS Schlagbewegung werden unterschiedliche Belagskombinationen niemals einen Schlagspin (im Sinne von flacher Ballabsprung) oder einen Lullitop (im Sinne von hohem Ballabsprung) erzeugen.

Der Ballabsprung ist ein Indiz für einen bestimmte Schlagtechnik. Aber er bestimmt diese Schlagtechnik und dazugehörige Flugbahn nicht ganz und gar. Der Ballabsprung unterstützt lediglich bestimmte Schlagtechnicken. Und der spieler wird intuitiv die Schlagbewegung korrigieren und dabei nicht das Optimum an Effekt (Power und Spin) herausholen.

Ich habe für mich selber den Topspin in drei Varianten als eigenständige Schläge identifiziert (auf US, Schlagspin am Tisch, Konter-TS in der HD ), jede dieser Schlagtechnicken wird von meiner Kombi in einem bestimmt Maße unterstützt, aber im Endeffekt ist es über alles gesehen, eben doch nur ein Kompromiss.

[Weltklasse]

Hallo Martinspin, ja hier iegt tatsächlich ein Mißverständnis vor. Denn Ich habe ++ Beläge gleichgesetzt mit flachen Ballabsprung und -- Beläge mit hohen Ballabsprung, ohne auf die Differenz zwischen OG und Schwammhärte einzugehen.

Der Absprungwinkel eines Belages ist für mich das entscheidene Kriteritum für die Kombination mit dem Holz. Beläge mit flachen Absprungwinkel lassen sich gut mit elastischen Hölzern kombinieren und Beläge mit hohen Ballabsprungwinkel mit steifen Hölzern. Dabei ist es im Prinzip egal ob ein z.B flacher Ballabsprungwinkel vom Schwamm oder vom OG resultiert.

Bsp flacher Ballaprungwinkel:

Mambo GP weicher Schwamm relativ hartes OG +
Bryce FX weicher Schwamm , hartes OG ++

Bryce harter Schwamm, hartes OG 0
Hurricane 2 harter Schwamm, weiches OG--
Friedship ESN Faster, mittelharter Schwamm , mittelhartes OG 0
Friedship 729 FX harter Schwamm, mittelhartes OG -

All diese Beläge haben einen relativ flachen bis sehr flachen Ballabsprungwinkel und lassen sich meiner Meinung nach tendenziell besser mit weicheren Hölzern kombinieren. Es zeigt sich das man leider eben nicht verallegemeinern kann das z.B ++ Beläge sich mit elastischen Hölzern und kombinieren lassen denn auch das Gegenteil wie aufgezeigt (--Beläge) passen zu elastischen Hölzern.

[Weltklasse]

@Martinspin und JanMove

kann es sein das ihr aneinander vorbei redet? Mir kommt es so vor als wenn du Martinspin vom Ekrips Soft und JanMove vom normalen Ekrips redest.

Ansonsten kann ich mir Martinspins Einschätzung bzgl. der Schwammhärte zum Ekrips auch nicht erklären. Andernfalls liegt es höchstens an den enormen Gewichtsschwankungen der Beläge bzgl der Schwammhärte.

[Spinshot]

Hallo Martin,

irgendwie kommen wir vom Ansatz nicht richtig zusammen, sei's drum.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ein Balsaholz von der Belagwahl her eher wie ein steifes Holz verhält. Ich kenne den JO Silver nicht. Ist die Obergummiseite weicher oder härter wie die Schwammseite?
Was ich bei den Balsahölzern nicht verstehe, ist der enorme Katapult. Ich denke der resultiert aus der Differenz zwischen dem weichen Kern und dem harten Aussenfurnier. Offenbar sind diese Hölzer eher dazu geeignet, Tempo zu erzeugen und zu variieren und der Spin scheint erst an zweiter Stelle wichtig zu sein. (Ausser wie in deinem Falle beim Aufschlag) Ähnlich wie bei den Belägen scheint die Spieleigenschaft des Holzes aus der Differenz zwischen Kern- und Aussenfurnier zu resultieren.

Man muss Balsahölzer nicht kennen, aber diese, deine typische Ansicht genügt einfach nicht. Ich habe Balsahölzer gespielt, die vibrierten wie ein Stiga Jubi-Holz. Konstruktiv lassen sich die Hölzer so stark dämpfen (Katapult deutlich geringer als mit konventionellen Hölzern), dass ein Spielgefühl wie mit einem Anti herauskommt. Meins ist eines von denen mit ausgesprochen offensiver Ausrichtung, d.h. mit harten Buchefurnieren außen und einem dicken Katapult liefernden Balsakern. Der Katapult des Kerns kann konstruktiv recht unterschiedlich ausfallen und die Kunst ist es den Katapult des Kerns mit der Härte des Außenfurniers richtig zu kombinieren.
Als Beispiel mag mein nun beiseite gelegtes, aber bislang 5 Jahre gespieltes Balsa OFF-Holz herhalten. Die VH ist genial (übrigens nicht nur meine Meinung), Die Abstimmung Kern/Deckfurnier ist gelungen. Die RH unterscheidet sich nur(!) durch ein weicheres Deckfurnier. Das Resultat ist ein ausgeprägt katapultiger Charakter, aber das weichere Deckfurnier erlaubt in Verbindung mit dem weichen Kern geradezu extrem zu nennenden Spin. Ein Spinspieler wird aber trotzdem keine Freude haben, weil für den der Katapult einfach zu stark und der Kontrolle abträglich ist.

Zum JO Silver und deiner Frage ob OG weicher oder härter als der Schwamm ist:
Ich habe massive Zweifel OG und Schwamm härtemäßig über einen Kamm scheren zu können um daraus dann auch noch eine Ausgewogenheit abzuleiten! Ein Sriver FX wäre mit seinem harten OG und weichem Schwamm dann ein sehr unausgewogener Belag, erfreut sich trotzdem bemerkenswerter Beliebtheit. Der JO Silver hat ein relativ weiches OG, von den Belägen, die ich kenne, noch am ehesten mit dem des HPA zu vergleichen. Der schwamm ist halt einer der 3. Tensorgeneration und rein nach Härte bei ~40° einzuordnen. Schwierig, weil ich mich in diesen Härtebereichen üblicherweise nicht bewege. Nach deiner Sichtweise wäre das OG etwas weicher als der Schwamm.

Nur mal so eine (esoterische) Fantasie: Wenn ich von meiner Gleichgewichtstheorie ausgehe, könnte doch ein Belag ideal sein, der ebenfalls eine grosse Differenz zwischen Schwamm und OG aufweist.

Nö, passt überhaupt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Vorher der nassgeklebte SSP ist der Prototyp eines ausgewogenen, gutmütigen Belags, das gilt auch für den JO Silver. Beläge mit dem von dir erwähnten Spagat zwischen OG und Schwamm wären der Sriver FX und - gibt es nicht mehr, wäre aber reinrassig - ein Nittaku Milford, Schwamm 50°, Obergummi sehr weich - Tackifire könnte in die Richtung gehen. Es ist Spielsystemabhängig und da kommst du mit theoretischen Harmonien nicht weiter. Das harte OG des Sriver ist für mein Spielsystem unbrauchbar und mit dem harten Schwamm eines Milford bekäme ich keinen Topspin über die Leine. Jetzt könnte man sagen, okay, ein Holz mit höherem Ballabsprung. Nun reicht mir aber das Tempo nicht mehr, also gibt es einen dickeren Schwamm. Über deinen sensationellen Ballhüpfharmonietest wäre das mit meiner Kombi gleich harmonisch - und in der Praxis einfach nur ein himmelweiter Unterschied!

Ich denke die Schnittempfindlichkeit beim gegenüber dem Schwamm weicheren OG wird beim Balsholz durch den weichen Kern ausgeglichen. Das harte Aussenfurnier und der härtere bzw. dünnere Schwamm sorgen für die nötige Kontrolle.

Bei meinem Holz mit harten Deckfurnieren ist die Katapultigkeit wenig ausgeprägt. Trotz des weichen OG bin ich ein guter Rückschläger - warum das mit dem geringfügig weicheren JO Silver aber besser klappt als mit dem Nimbus soft, weiß ich nicht zu erklären.

Da ich selber schon drei Balsahölzer gespielt bzw. getestet habe, werde ich das mal überprüfen.

Balsa ist nicht Balsa. Die weitaus längere Zeit habe ich konventionelle Hölzer gespielt. Ich habe zuhause noch ein Toni Hold White Spot und ein Tibhar H 1-9, trotzdem scheint mir die mögliche Variabilität bei Balsahölzern sehr, sehr groß zu sein.

Gruß, Nik