Beläge für den Plastikball - Marketinghype oder wirklicher Mehrwert?

[Zod]

Die Butterfly-Obergummis sind für mich auch alle relativ flexibel, auch das des T05. Kann auch bei dem kein besonders straffes Obergummi spüren.

Habe vom ganz neuen ESN nichts getestet, aber z.B. sowas wie ein Dynaryz ACC, auch ein Rasanter R48. Für mich sind die Obergummis straffer als alle Butterfly-Obergummis und beim Topspin schwerer zu aktivieren, zumindest mit meiner kurzen Bewegung. Das sind ja nicht gerade Beläge mit wenig Katapult.

[Miron Keuler]

Die Antwort von 2017 von ESN auf den Plastikball, die ganzen Beläge mit dickerem Schwamm und dünnerem Obergummi, hieß jedenfalls ganz klar: Straffes Obergummi.

Ob jetzt mit dem Plastikball straffere oder flexiblere Obergummis besser sind, dafür reicht mein physikalisches Verständnis nicht aus. Wenn hier jemand eine fundierte Erklärung abgeben kann, immer her damit.

Aber jetzt doch mal zurück zum Thema: Marketinghype oder wirklicher Mehrwert?

Meine Antwort auf diese Frage ist: Der Marketinghype war anfangs mit den ganzen "Technologien extra für den Plastikball" riesengroß und kompletter Schwachsinn, mittlerweile wird die Eignung für den Plastikball als selbstverständlich angesehen und nicht mehr groß damit geworben, was sehr angenehm ist.
Der Mehrwert war in der Generation ganz am Anfang mit Joola Rhyzm -p und so überhaupt nicht vorhanden, die Beläge waren scheußlich. Auch die ganzen ultramax-Beläge würde ich eigentlich kaum jemandem empfehlen, mMn ist für so ziemlich jeden z.B. ein Evolution oder Tenergy besser geeignet als ein Rasanter oder Aurus Prime/Select, auch mit Plastikball. Danach kamen die Hybride und die halte ich schon für Beläge mit großem Mehrwert, verglichen mit dem, was es davor so gab. Z.B. würde ich Angriffspielern mit guter Technik und 1500 TTR aufwärts eher einen K3 oder 09c als T05 Hard oder MXP50 empfehlen. Aber auch hier kommen die Hybriden maximal an sowas wir die Hurricanes, Skylines oder den Battle 2 heran, übertreffen sie definitiv nicht und sind evtl. sogar minimal weniger leistungsfähig. Und diese Beläge wurden für den Zelluloidball entwickelt. Es gibt also manche Beläge, die für den Plastikball entwickelt wurden und gut sind, andere, die schlecht sind, aber perse bieten sie keinen Mehrwert.

Stimmt ihr mir da zu oder seht ihr das anders?

[Alisko]

Besser ist immer relativ. Ich könnte dir zum Beispiel begründen warum mir ein flexibleres Obergummi mittlerweile mehr gefällt.
Bei einem straffen obergummi pingt der ball schnell wieder weg vom schläger. Drauf - weg.
Das bedeutet man muss immer ziemlich präzise den schnitt lesen und den Winkel einstellen, vor allem beim passiven Spiel. Bei einem flexibleren Obergummi gibt es einfach mehr nach, mehr dwell time. Das macht es, für mich, fehlerverzeihender.
Im aktiven Spiel auch einfacher zu führen, zu platzieren und weniger durchrutschen.
Ein Dignics 05 bspw. greift einfach besser und giftiger.
Ich glaube dass die ultramax Schwämme mit dünnem obergummi von der Grund Idee her in diese Richtung gehen wollten. Finde sie aber auch eher weniger gelungen.

[Miron Keuler]

Zitat von Alisko

Besser ist immer relativ.

Natürlich ist es das, es geht hier aber nicht darum, ob mit der Einführung des Plastikballs weichere Obergummis für jeden Spieler besser geworden sind, sondern, ob der Anteil der Spieler, für die ein weicheres Obergummi von Vorteil ist, sich mit der Einführung des Plastikballs leicht erhöht hat, ob also der Trend in diese Richtung geht. Diese Frage kann man sehr wohl beantworten, ohne sich in "ist doch alles relativ" zu flüchten.

Zitat von Alisko

Ich könnte dir zum Beispiel begründen warum mir ein flexibleres Obergummi mittlerweile mehr gefällt.
Bei einem straffen obergummi pingt der ball schnell wieder weg vom schläger. Drauf - weg.

Aber der Plastikball ist doch langsamer als der Zelluloidball. Da müsste nach deiner Logik doch ein härteres Obergummi sogar besser geeignet sein.

Zitat von Alisko

Das bedeutet man muss immer ziemlich präzise den schnitt lesen und den Winkel einstellen, vor allem beim passiven Spiel. Bei einem flexibleren Obergummi gibt es einfach mehr nach, mehr dwell time. Das macht es, für mich, fehlerverzeihender.

Auch das ist kein Argument für flexible, sondern für straffe Obergummis. Der Plastikball nimmt weniger Spin an. Wenn straffe Obergummis schnittempfindlicher sind, sollten weiche Obergummis zu Zelluloidzeiten absolut essentiell gewesen sein, mit dem Plastikball aber nicht mehr so sehr. Du behauptest aber genau das Gegenteil.

Zitat von Alisko

Im aktiven Spiel auch einfacher zu führen, zu platzieren

Dass man mit weichen Obergummis besser platzieren kann, höre ich hier zum ersten mal. Ich selbst habe eher den gegenteiligen Eindruck.

Zitat von Alisko

und weniger durchrutschen.
Ein Dignics 05 bspw. greift einfach besser und giftiger.

Auch das ist richtig aber ein Argument für genau das Gegenteil von dem, was du versuchst, zu sagen. Den Plastikball schlägt man tendenziell härter und frontaler, während der Zelluloidball dünner getroffen wurde. Also war die Gefahr des Durchrutschens beim Zelluloidball größer, weshalb jetzt mit dem Plastikball eher härtere Obergummis in Mode kommen sollten.

Zitat von Alisko

Ich glaube dass die ultramax Schwämme mit dünnem obergummi von der Grund Idee her in diese Richtung gehen wollten. Finde sie aber auch eher weniger gelungen.

Sie gehen doch in genau die gegenteilige Richtung. Straffes Obergummi, flexibles Obergummi, das sind Gegenteile und sicher nicht die gleiche Richtung.


Ich habe den Eindruck, dass du einfach erklärst, warum du lieber mit weicheren Obergummis spielst und das Begründest du auch gut. Das Thema ist aber, wie das mit dem Plastikball zusammenhängt, und da gehst du überhaupt nicht drauf ein. Warum du lieber mit weichen Obergummis spielst, wissen wir jetzt, vielleicht kannst du uns ja erklären, warum du SEIT DER EINFÜHRUNG DES PLASTIKBALLS lieber mit weicheren Obergummis spielst. Nach den Argumenten, die du bisher genannt hast, müsstest du eigentlich, sollten wir wieder zum Zelluloidball zurückkehren, auf einmal mit noch weicheren Obergummis spielen, als du es sowieso schon tust.

[Alisko]

Ähm du hast da einiges nicht verstanden. Vor allem hast du nicht verstanden dass ich dir bei vielen sogar zugestimmt habe. Und du hast wohl komplett überlesen dass ich geschrieben habe: für mich.
Ich habe auch deutlich geschrieben warum flexiblere Obergummis eine bessere Ballankopllubg haben. Vor allem bei passiven Schlägen und leichten Schlägen.
Du drehst dir das aber ein bisschen arg um verfälschst meinen Sinn. Ob das jetzt an meinem schlechten Schreiben liegt oder deinem absichtlichen nicht verstehen wollen. . .
Vor allem vermischst du aussagen von mir zu einmal Ball und Belag. Ich steige daher aus: Ist alles reiner Marketing Gag

[Miron Keuler]

Mir ist schon klar, dass sich deine Aussagen darauf beschränk haben, warum du persönlich lieber weiche Obergummis spielst. Mit dem Thema, ob weiche Obergummis für den Plastikball besser geeignet sind, hat das aber nichts zu tun. Wenn du darüber reden möchtest, schreib doch im Thread zum Dignics 05 oder mache einfach einen neuen Thread "Weiche vs. harte Obergummis" auf, in einem Thread über die Auswirkungen des Plastikballs auf die Belagentwicklung ist das aber fehl am Platz.

[Alisko]

Du schreibst einen quatsch das ist nicht mehr feierlich. Ich habe das einmal Objektiv begründet und meine persönliche Meinung geschrieben. Auch habe ich nie gesagt, dass es nur um das Obergummi geht. Es ist die Kombi und hier mache ich jetzt nochmal ausführlich die Behauptung die du nicht verstehst.

Bei allen Herstellern ist in einem großen Teil des Portfolios zu erkennen, dass es zur Entwicklung härterer Schwamm mit weicherem/flexibleren Obergummi geht.

Beispiel gefällig?
Butterfly: T19 (im Vergleich zu altem 05), Dignics Reihe, Glayzer Reihe
Andro: C-Reihe
Donic: Bluestar Reihe, eigentlich schon die Bluestrom Pro Reihe
Tibhar: D-Reihe, Hybrid MK, K3

soll ich weiter machen?

DU behauptest jetzt das ist alles Marketinghype.
Den Plastikball und die Technologie der oben genannten Beläge ist nicht neu. Wenn die nicht gut wäre, wären die Absätze schlecht und sie würden nicht mehr in diese Richtung produzieren. Scheint also, dass ein sehr großer Teil der Spieler mit genau dieser Art von Belag spielen möchte.

Jetzt kommst DU wieder um die Ecke und behauptest: ja jeder gute Spieler kann auch mit einem T05 spielen.

Das wäre wie wenn ich sagen würde: Timo Boll macht dich auch mit einem Sriver EL platt.

Und das sind wohl eher aussagen die nichts mit dem Thread zu tun haben

[Haureinis Tango]

Miron Keuler

Zitat von Miron Keuler

Straffes Obergummi, flexibles Obergummi, das sind Gegenteile und sicher nicht die gleiche Richtung.

Wenn schon die verwendeten Begriffe schlecht definiert sind, wird eine Diskussion damit meist nicht besser. Das Gegenteil von flexibel ist unflexibel. Unflexible Noppeninnengummis gibt es aber nicht, anders ausgedrückt sind sowieso alle Noppeninnengummis flexibel. Straff sind Noppeninnegummis auch immer, mir ist jedenfalls kein nennenswert geknittertes oder welliges Obergummi bekannt. Ein Bettlaken kann man vielleicht straff ziehen, bei einem Belag ist das nicht nötig.

Ein Noppeninnengummi mag vielleicht weniger flexibel als ein anderes sein, vereinfacht ausgedrückt dehnt es sich weniger bei gleicher Krafteinwirkung. Eine weitere Materialeigenschaft (die oft vergessen wird) ist noch die Dämpfung, der Anteil an Energie der bei Dehnung/Stauchung in der Gummimischung verloren geht, Stichwort innere Reibung/Wärme. Zu allem Überfluß gibt es dann auch noch Unterschiede, wie linear bzw. nichtlinear eine Dehnung stattfindet. -

Ob man eher mit einem flexibleren Obergummi zurechtkommt (die Flexibilität hängt erschwerend auch noch von der Schichtdicke und Noppengeometrie ab) hängt schon sehr vom einzelnen Spieler ab würde ich sagen. Bewegt man sich öfter in den unteren "Gängen" finde ich z.B. einen Aurus Select aufgrund seines dünneren (und leichteren) Obergummis schon bequemer und kontrollierter zu spielen, als z.B. Konkurrenten wie Rozena oder Vega Tour mit den gleichen Schwammhärten von ~45°. Da wäre ich eher bei Alisko. Bewegt man sich als Spieler öfter im Powerplay kehren sich solche Vorlieben auch gerne schonmal um. Ich beziehe mich dabei auf den modernen Plastikball, aber beim alten Zelluloid finde ich diese Grundprinzipien kaum anders.

[Miron Keuler]

Zitat von Alisko

Bei allen Herstellern ist in einem großen Teil des Portfolios zu erkennen, dass es zur Entwicklung härterer Schwamm mit weicherem/flexibleren Obergummi geht.

Beispiel gefällig?
Butterfly: T19 (im Vergleich zu altem 05), Dignics Reihe, Glayzer Reihe
Andro: C-Reihe
Donic: Bluestar Reihe, eigentlich schon die Bluestrom Pro Reihe
Tibhar: D-Reihe, Hybrid MK, K3

soll ich weiter machen?

Genauso wie du Beispiele für weichere Obergummis zu Hauf finden kannst, kann man auch gegenteilige Beispiele finden. So ziemlich jeder Ultramax-Belag nämlich. Aber ich habe nie behauptet, dass du mit deiner Behauptung, für den Plastikball seien weichere Obergummis tendenziell besser, unrecht hast. Ich habe gesagt, dass ich es nicht weiß, wie man hier sehen kann:

Zitat von Miron Keuler

Ob jetzt mit dem Plastikball straffere oder flexiblere Obergummis besser sind, dafür reicht mein physikalisches Verständnis nicht aus. Wenn hier jemand eine fundierte Erklärung abgeben kann, immer her damit.

Ich habe deine Argumente, die deinen Punkt unterstützen sollten, angegriffen aber nie behauptet, dass du falsch liegst, nur, dass deine Argumente schlecht sind. Und nochmal: Wenn du mir logisch erklären kannst, warum weiche Obergummis mit dem Plastikball jetzt besser sind, würde ich diese Erklärung sehr gerne hören. Genauso wie jemand, der das Gegenteil begründen kann. Ich selbst weiß es nicht und man kann für beide Thesen genug Beispiele finden.

Zitat von Alisko

DU behauptest jetzt das ist alles Marketinghype.
Den Plastikball und die Technologie der oben genannten Beläge ist nicht neu. Wenn die nicht gut wäre, wären die Absätze schlecht und sie würden nicht mehr in diese Richtung produzieren. Scheint also, dass ein sehr großer Teil der Spieler mit genau dieser Art von Belag spielen möchte.

Die neuen Beläge sind beliebt, da hast du Recht. Warum sind sie das? Weil sie gut sind (und auch wegen des Marketinghypes). Mir ist schon klar, dass viele der neuen Beläge hervorragend sind, das ändert aber nichts daran, dass das Marketing a la "neue Technologie extra für den Plastikball" schandhaft unehrlich ist, bzw. war, mittlerweile kommt es ja kaum noch vor.

Ich habe hier erklärt, warum mMn der Marketinghype ungerechtfertigt war und die neuen Beläge nicht perse einen Mehrwert bieten, obwohl es einzelne Beläge natürlich schon tun:

Zitat von Miron Keuler

Der Marketinghype war anfangs mit den ganzen "Technologien extra für den Plastikball" riesengroß und kompletter Schwachsinn, mittlerweile wird die Eignung für den Plastikball als selbstverständlich angesehen und nicht mehr groß damit geworben, was sehr angenehm ist.
Der Mehrwert war in der Generation ganz am Anfang mit Joola Rhyzm -p und so überhaupt nicht vorhanden, die Beläge waren scheußlich. Auch die ganzen ultramax-Beläge würde ich eigentlich kaum jemandem empfehlen, mMn ist für so ziemlich jeden z.B. ein Evolution oder Tenergy besser geeignet als ein Rasanter oder Aurus Prime/Select, auch mit Plastikball. Danach kamen die Hybride und die halte ich schon für Beläge mit großem Mehrwert, verglichen mit dem, was es davor so gab. Z.B. würde ich Angriffspielern mit guter Technik und 1500 TTR aufwärts eher einen K3 oder 09c als T05 Hard oder MXP50 empfehlen. Aber auch hier kommen die Hybriden maximal an sowas wir die Hurricanes, Skylines oder den Battle 2 heran, übertreffen sie definitiv nicht und sind evtl. sogar minimal weniger leistungsfähig. Und diese Beläge wurden für den Zelluloidball entwickelt. Es gibt also manche Beläge, die für den Plastikball entwickelt wurden und gut sind, andere, die schlecht sind, aber perse bieten sie keinen Mehrwert.

Wenn du da anderer Meinung bist, sage doch einmal genau deine Meinung und begründe sie dann. Oder erkläre mir, wo ich in meiner Argumentation falsch liege. Die einzigen Gründe, die du bisher angeführt hast, waren soweit ich mich erinnere "viele Spieler spielen damit, da müssen sie doch so toll sein" und "viele Beläge werden so hergestellt, da müssen sie doch so toll sein". Dass das keine besonders guten Gründe sind, sollte klar sein. Niemand behauptet hier, dass die Hersteller aktuell schlechte Beläge herstellen und niemand sie spielen sollte. Was ich behaupte, ist, dass es sich bei den aktuellen Belägen nicht um echte Innovationen handelt sondern nur um eine Neuanordnung der Bausteine, die es seit Jahrzehnten gibt, und das deshalb das Marketing, das uns suggeriert, dass da ganz tolle Technologien entwickelt wurden, Schwachsinn ist. Nochmal: Ich sage nicht, dass die Beläge schlecht sind, ich sage, dass das Marketing unehrlich ist.

[iamsan]

Ich muss lustigerweise zugeben, dass ich das Konzept "weiches Obergummi harter Schwamm" momentan beim RH-Belag in Erwägung ziehe. Und bei der VH eher davon weg gehe.

Ich habe mir diesbezüglich vor der Saison ein wenig Gedanken gemacht und kam zum Entschluss, dass

- ein hartes Obergummi und ein eher weicherer Schwamm für die RH gut sei, weil die Bewegung kurz und explosiv ist. Die geringere "Verweilzeit" ist gerade für die RH vorteilhaft
- ein weicheres Obergummi mit einem eher härterem Schwamm sei für die VH gut, weil die Bewegung länger und langsamer ist. Mit der etwas längeren "Verweilzeit" kann man dann den Ball in den Schwamm einsinken lassen und die Power "konstanter" aufbauen.

Daher auch die Kombi in meiner Signatur mit MX-S (VH) und EL-S (RH).

Nun ist es beim MX-S so, dass dieser eher "asiatisch" gezogen werden muss, d.h. mehr linear nach oben, während der EL-S eher diese konkave Krümmbewegung hat. Schwer zu erklären, am besten sieht man dieses auf einem Trainingsvideo, wo ML und DO Vorhand-Kontertopspins spielen "Dimitrij Ovtcharov Powerful Training", gleich die ersten paar Sekunden.

Nun ist es so, dass ich mit der VH gerne voll durchröhre in einer Rally und dann noch immer diese Krümmung habe. Der landet mir dann im Netz. Das war mir beim G1 aus der Erinnerung heraus nicht so präsent.

Und heute habe ich den MX-S mal auf der RH probiert und diese Einfachheit zu spielen war überwältigend. Da ist zwar auch diese Krümmbewegung und dadurch ein etwas flacherer Absprung, aber das ist besser machbar, weil man den Ball auch viel höher nimmt als auf der VH.