Bilanz-Punktesystem

[Setz-It]

Zitat von STTC30

Das ist ja für mich besonders ärgerlich.

Das verstehe ich nicht. Nach den alten Bilanzen kann flexibler aufgestellt werden, danach müsstest Du nur mit Guerrero tauschen. Nach der LPZ müsstest mit den jetzigen Werten vor Schwab und Guerrero spielen - das wäre weniger flexibel! Mannschaftsübergreifend mit der 15er-Regel, die ottilein genannt hatte, müsstest Du nach dem 10:3 von der LPZ her sowieso mit keinem aus der 1. oder 2. mehr tauschen.

Oder meinst Du, es ist ärgerlich für Dich, weil der Verein Dich nicht oben aufstellen muss? Das haben wir ja auch mehrfach gesagt, das müsste er sowieso nicht - Du kannst, wenn es der Verein so wünscht, auch in Eurer letzten Mannschaft oben mit SPV gemeldet werden!

[Boeser Wolf]

Zitat von macbean

...
Gibt es also Möglichkeiten die Spielstärke zu berücksichtigen, oder muss man sich diesem Ligen-Paarkreuz-Rechen-System beugen?

Das würde doch eher in Richtung ELO- System laufen.
Verstehe nur nicht warum man Hinrunde und Rückrunde extra berechnet. Ich vermute je länger man mit der LPZ rechnet um so genauer wird sie und spiegelt möglicherweise den richtigen Leistungsstand des Spielers wieder.

[ottilein]

Zitat von Setz-It

ottilein, danke für Deine geduldigen Erklärungen, ich muss sagen, ich sehe es ähnlich. ELO wäre sicher das beste, aber wie sinnvoll ein ELO-Wert ist, wenn man auf z.B. Kreisebene im eigenen Saft schmort, muss sich dann auch erstmal erweisen.

Habe jetzt mal das ELO-Programm mit den Daten einer Staffel aus der 2.Kk gefüttert. Als Anfangswert bekam jeder Spieler 1000 Punkte. Der ELO-Wert wird immer am Monatsanfang neu berechnet. Im September hatte Spieler A 7:0 gespielt und somit im Oktober einen ELO-Wert von 1042. Er spielte immer gegen gleichstarke(1000 Punkte) Spieler und bekam jeweils 6 Punkte pro Sieg. Im Oktober traf er dann aber auch auf Spieler die zB. nur noch 980 Punkte hatten. Da er über 60 Punkte besser war bekam er nur noch knapp 4 Punkte für seinen Sieg. Grosse Sprünge nach oben gehen jetzt nicht mehr so einfach. Auch wurde dann eine Niederlage im November gegen einen Spieler der fast 100 Punkten weniger hatte, mit 9 Punkten Abzug bestraft. Am Ende der Hinrunde lagen aber der erste und der letzte Spieler schon über 160 Punkte auseinander.
Hierbei konnte ich mögliche Einsätze als Ersatzspieler in höheren Mannschaften nicht mit einrechnen.
Das ELO-System scheint doch recht schnell die Spielstärken der einzelnen Spieler anzuzeigen.
Sollte sich dann mal ein Spieler aus der Kreisliga mit ELO 1300 in die 2.Kk „verirren“, so wird er bei einem Sieg gegen ELO 1000 nur noch ca. 0,3 Punkte gewinnen.

[Setz-It]

Zitat von macbean

Die Gegner hatten folgende Durchschnitts-LPZ
Axel Georgi 369,44
Martin Werner 373,19
Kai Langwisch 365,52

Nein, hatten sie nicht, die haben sie JETZT. Das ist ein Unterschied (auch wenn es vielleicht am konkreten Beispiel nichts ändert). Ich habe Dich schonmal auf den Denkfehler hingewiesen. Als Beispiel: zwei gleichstarke Spieler A und B mit gleicher LPZ spielen gegeneinander. Danach hat einer eine bessere (A) und ein anderer eine schlechtere (B) - logisch.
Mit Deiner Logik müsste man jetzt sagen "Ja, klar hat A gewonnen, B hat doch jetzt die schlechtere LPZ, da sollte er ja auch besser sein." Dabei wird vernachlässigt, dass die aktuelle LPZ eben das Ergebnis der Spiele mit berücksichtigt und damit nichts darüber aussagt, wie stark der Spieler vor dem Spiel einzuschätzen ist. Wenn ein Spieler stark spielt (so wie Kai ), trägt er dazu bei, dass die LPZ seiner Gegner über die Runde schlachter wird, dann zu sagen, er hätte leichtere Gegner gehabt, ist widersprüchlich.
Darüber hinaus, wie auch mehrfach geäußert, sollte die LPZ eben nicht zu Spielstärkenvergleichen benutzt werden, wie das jetzt leider immer wieder passiert, sondern als das was sie ist - ein Hilfsmittel zur vereinsinternen Abschätzung der Spielstärke für die Aufstellung der nächsten Runde.

Zitat von STTC30

sollte ich also zu deren Verein kommen muss ich vor den spielen. (Bessere Rückrunden LPZ)

Du hast zufällig auch vergessen, dass ich zur Hinrunde Unten spielen musste, während Werner teilweise auch Oben spielen durfte, Georgi hat die gesamte Hinrunde Mitte gespielt,

Nein, der Verein stellt auf, die LPZ sind ein Hilfsmittel und dienen dazu, festzulegen, wie man nach Spielstärke ohne SPV aufstellen KANN und wo SPV vergeben werden sollen/müssen. Auch wenn Du in einen anderen Verein kommst, kannst Du in einer unteren Mannschaft mit SPV aufgestellt werden. Vielleicht sollte ich mir mal einen Textbaustein basteln, den ich immer wieder reinkopieren kann.

@ottilein

Na, das hört sich ja ganz gut an. Und der Wert 1000 käme woher? Ist das der klassenübergreifende Startwert? Das wäre ja genau das Problem. Alle beginnen mit 1000, einer in der LL und einer in der 2. KK. Durch Zufall spielen die beiden in einem ganzen Jahr keine Turniere, genau wie ihre Gegner in ihrer Klasse. Nach gut einem Jahr haben die Top-LL-Spieler den gleichen ELO-Wert wie die besten 2.KK-Spieler. Wenn alle bloß in ihrer Staffel Punktspiele machen, wird sich das auch nicht ändern, und das ist ja in unteren Klassen nicht so selten. Wenn sich mal ein Spieler ein paar Klassen nach unten verirrt, wird er alles gewinnen und sein Punktwert ändert sich kaum, das gleiche gilt für die Spieler, die gegen ihn verlieren.

[macbean]

Zitat von ottilein

Habe jetzt mal das ELO-Programm mit den Daten einer Staffel aus der 2.Kk gefüttert. Als Anfangswert bekam jeder Spieler 1000 Punkte. Der ELO-Wert wird immer am Monatsanfang neu berechnet. Im September hatte Spieler A 7:0 gespielt und somit im Oktober einen ELO-Wert von 1042. Er spielte immer gegen gleichstarke(1000 Punkte) Spieler und bekam jeweils 6 Punkte pro Sieg. Im Oktober traf er dann aber auch auf Spieler die zB. nur noch 980 Punkte hatten. Da er über 60 Punkte besser war bekam er nur noch knapp 4 Punkte für seinen Sieg. Grosse Sprünge nach oben gehen jetzt nicht mehr so einfach. Auch wurde dann eine Niederlage im November gegen einen Spieler der fast 100 Punkten weniger hatte, mit 9 Punkten Abzug bestraft. Am Ende der Hinrunde lagen aber der erste und der letzte Spieler schon über 160 Punkte auseinander.
Hierbei konnte ich mögliche Einsätze als Ersatzspieler in höheren Mannschaften nicht mit einrechnen.
Das ELO-System scheint doch recht schnell die Spielstärken der einzelnen Spieler anzuzeigen.
Sollte sich dann mal ein Spieler aus der Kreisliga mit ELO 1300 in die 2.Kk „verirren“, so wird er bei einem Sieg gegen ELO 1000 nur noch ca. 0,3 Punkte gewinnen.

Werden die Werte auch noch nachträglich berechnet oder nur monatlich rückwirkend für den Monat?
Denn dann ist es auch wieder entscheidenend wann wer gegen wen spielt.
zum Beispiel.
Spieler A spielt am Anfang der Saison gegen die besseren und am Ende gegen die schwächeren, gewinnt aber alles.
Spieler B spielt am Anfang gegen die schwächeren und am Ende gegen die besseren, gewinnt ebenfalls alles.

[macbean]

Zitat von Setz-It

Nein, hatten sie nicht, die haben sie JETZT. Das ist ein Unterschied (auch wenn es vielleicht am konkreten Beispiel nichts ändert). Ich habe Dich schonmal auf den Denkfehler hingewiesen. Als Beispiel: zwei gleichstarke Spieler A und B mit gleicher LPZ spielen gegeneinander. Danach hat einer eine bessere (A) und ein anderer eine schlechtere (B) - logisch.
Mit Deiner Logik müsste man jetzt sagen "Ja, klar hat A gewonnen, B hat doch jetzt die schlechtere LPZ, da sollte er ja auch besser sein." Dabei wird vernachlässigt, dass die aktuelle LPZ eben das Ergebnis der Spiele mit berücksichtigt und damit nichts darüber aussagt, wie stark der Spieler vor dem Spiel einzuschätzen ist. Wenn ein Spieler stark spielt (so wie Kai ), trägt er dazu bei, dass die LPZ seiner Gegner über die Runde schlachter wird, dann zu sagen, er hätte leichtere Gegner gehabt, ist widersprüchlich.
Darüber hinaus, wie auch mehrfach geäußert, sollte die LPZ eben nicht zu Spielstärkenvergleichen benutzt werden, wie das jetzt leider immer wieder passiert, sondern als das was sie ist - ein Hilfsmittel zur vereinsinternen Abschätzung der Spielstärke für die Aufstellung der nächsten Runde.

Woher willst du denn wissen bei dem LPZ-Gedöhns ob ein Spieler stark spielt, es gibt für jeden Spieler der in diesem PK aufschlägt die gleichen Punkte für einen Sieg.
Somit könnte dort auch ein Spieler aus der 08/15en Kreisliga spielen, man gewinnt dreimal 11:1 und bekommt die gleichen Punkte wie für den besten Spieler des Paarkreuzes, so man gewinnt.
Nur mal als Vergleich, Hertha 06 spielte gegen Spandau ohne das mittlere PK, beide sind die Topleute der Mitte in der Rückrunde.
Dafür spielten Soldan und Bresching mit, Bresching bisher nicht der Bringer, Soldan scheinbar gut für unten, Mitte eher unteres Mittelmaß.
Und jemand der Bezirksliga eine LPZ von 340 hat wurde bestimmt nicht nur von Kai schwächer gemacht...

[Setz-It]

Das behaupte ich ja auch gar nicht, dass die LPZ direkt etwas über die Spielstärke aussagt oder über die Stärke der besiegten Gegner.
Es ist mehr oder weniger ein Tool, mit dem sich mannschaftsübergreifend Bilanzen vergleichen lassen.

Worauf ich eigentlich hinauswollte, und das Problem kann es in anderer Form ja auch bei ELO geben: wenn ich gegen einen Spieler gewinne, wird er dadurch schlechter (natürlich auch durch die Niederlagen gegen andere). Wenn ich es schaffe, einen sehr starken Spieler gegen die Erwartung zu schlagen und sich seine Bilanz dadurch verschlechtert, wäre es für die LPZ nicht sinnvoll, den Spieler als schlechter einzuschätzen und das passiert bei LPZ auch nicht für die zukünftigen Gegenspieler dieses Spielers, eben weil LPZ Bilanzen abbildet und nicht für direkte Spielstärkenvergleiche gemacht ist.

Um's mal auf die Spitze zu treiben - wenn Du in der ersten K.O-Runde eines Turniers einen starken, gesetzten Gegner raushaust, würdest Du Dich da freuen, wenn da jemand sagt: "Hmm, der hat aber hier beim Turnier insgesamt eine klar negative Bilanz gespielt, war ja eigentlich zu erwarten, dass Du, mit einer nach dem Turnier besseren Bilanz (incl. gewonnenen Spielen) ihn besiegen müsstest!" Die Stärke, die jemand vor dem Spiel ohne Kenntnis des Ausgangs hat, ist das entscheidende.

Oder noch ein anderes Beispiel: Dein 340er sagt nach der Serie: "Kein Wunder, dass ich alles verloren habe, haben ja schließlich auch alle ne bessere LPZ!"

[macbean]

Das mag schon stimmen, jedoch gibt es auch die Möglichkeit das ein Spieler gegen 10 340er spielt (bei einer Bilanz von 10:0) und ein anderer gegen 10 370er (ebenfalls 10:0).
Ist nur fiktiv, dennoch hätten beide die identische LPZ, bei ELO jedoch wären beide vermutlich nicht gleich.
Und darauf will ich hinaus, Kai hatte zum Beispiel 5 oder 6 Spieler des unteren Pk in der Mitte, die haben von Grund schon eine niedrige LPZ als Spieler des mittleren Pk, einfach weil Siege dort weniger zählen.
Trotzdem bekommt er für die Siege die für das mittlere PK gut geschrieben.
Und genau hier besteht auch das Problem der LPZ, man bekommt für jeden Sieg/Spieler die gleiche Summe , es kommt nur darauf an in welchem PK das Spiel stattgefunden hat.

[Setz-It]

Zitat von macbean

Das mag schon stimmen, jedoch gibt es auch die Möglichkeit das ein Spieler gegen 10 340er spielt (bei einer Bilanz von 10:0) und ein anderer gegen 10 370er (ebenfalls 10:0).
Ist nur fiktiv, dennoch hätten beide die identische LPZ, bei ELO jedoch wären beide vermutlich nicht gleich.
Und darauf will ich hinaus, Kai hatte zum Beispiel 5 oder 6 Spieler des unteren Pk in der Mitte, die haben von Grund schon eine niedrige LPZ als Spieler des mittleren Pk, einfach weil Siege dort weniger zählen.
Trotzdem bekommt er für die Siege die für das mittlere PK gut geschrieben.
Und genau hier besteht auch das Problem der LPZ, man bekommt für jeden Sieg/Spieler die gleiche Summe , es kommt nur darauf an in welchem PK das Spiel stattgefunden hat.

Ja, aber diesen Nachteil gibt es ja nur im Vergleich zum ELO-System, das wohl noch auf sich warten lässt, den gleichen Nachteil hast Du doch beim normalen Bilanzensystem auch, dass Leute mit identischen Bilanzen unterschiedlich schwere Gegner haben. Zu den PK - ich würde eine Wichtung der PK mit einer unterschiedlichen Grundpunktzahl sinnvoller finden, als eine unterschiedlich hohe Wichtung eines Sieges, aber das habe ich ja schonmal gesagt, auch, dass ich eh kein großer Fan des Paarkreuzsystems bin. Aber so ist es nun mal.

Zitat von STTC30

DU musst Dich gerade beschweren, Du verlierst gegen Werner genauso wie ich, bekommst aber, da Du Spieler des oberen PK bist weniger Minus-LPZ. Ich hingegen habe für meine Niederlage gegen Werner im mittleren PK die normale LPZ-Miese. Du verlierst noch der in der Mitte Spielenden Haker und bekommst als Spieler des oberen PK kaum Minus-Punkte, als wenn ich gegen Haker in der Mitte verloren hätte.

Dann beschwerst Du Dich noch, dass DU momentan eine schlechtere LPZ hast als ich, vielleicht kann ja Setz-It zu meiner Meinung was sagen.

Ja, da kann ich was dazu sagen, obwohl es wahrscheinlich besser wäre, einfach Links zu den entsprechenden Postings reinzupasten.
Kurzfassung: Minus-LPZ gibt es nicht, Verschlechterungen der LPZ sind u.a. von der vorher gespielten Bilanz abhängig und von der Anzahl der gespielten Einzel. Gute Vorbilanz mit wenig Spielen - LPZ ist empfindlich für Niederlagen. Ausgeglichene Vorbilanz mit vielen gespielten Spielen - LPZ ist weniger empfindlich usw. Eure Bilanzen sind so ziemlich gleich und wenn ihr nächste Saison zusammen spielt, kann man sich sich entscheiden, wen man wo aufstellt.

Zitat von STTC30

Entscheidungshilfe, was nützt es, wenn der Staffelleiter seine Arbeit nicht macht. Haben wir ja gesehen.

Sehe jetzt schon, werde mich wohl wieder an Nummer sieben der dritten Mannschaft wieder finden

Sollten wir so aufstellen, hat der Staffelleiter zum Gott nochmal mich nach Oben zu setzen.

Ja, und wer hat dann seine Arbeit in erster Linie nicht gemacht - richtig, der Verein. *gähn*

[ottilein]

Zitat von Setz-It

@ottilein
Na, das hört sich ja ganz gut an. Und der Wert 1000 käme woher? Ist das der klassenübergreifende Startwert? Das wäre ja genau das Problem. Alle beginnen mit 1000, einer in der LL und einer in der 2. KK. Durch Zufall spielen die beiden in einem ganzen Jahr keine Turniere, genau wie ihre Gegner in ihrer Klasse. Nach gut einem Jahr haben die Top-LL-Spieler den gleichen ELO-Wert wie die besten 2.KK-Spieler. Wenn alle bloß in ihrer Staffel Punktspiele machen, wird sich das auch nicht ändern, und das ist ja in unteren Klassen nicht so selten. Wenn sich mal ein Spieler ein paar Klassen nach unten verirrt, wird er alles gewinnen und sein Punktwert ändert sich kaum, das gleiche gilt für die Spieler, die gegen ihn verlieren.

Den Startwert 1000 habe ich nur genommen, um zu sehen wie schnell sich Punktunterschiede ergeben.
Bei der Einführung von ELO erhalten die Spieler natürlich unterschiedliche Startwerte. In Bayern wird zur nächsten Saison ELO eingeführt, leider lassen sie sich nicht in die Karten schauen.
Gerüchte besagen, es werden die letzten Jahre für jeden Spieler zur Berechnung der Startwerte heran gezogen. Ohne Computerprogramm für tausende Spieler wohl unmöglich.
Eine einfachere Berechnung der ELO-Startwerte:
Ausgangswert der Startzahl ist die erspielte LPZ der letzten Saison, mit einem Multiplikator je Spielklasse.
VL mal 5,0 möglicher Höchstwert = 2300
LL mal 4,8 möglicher Höchstwert = 2112
BL mal 4,6 möglicher Höchstwert = 1932
BK mal 4,4 möglicher Höchstwert = 1760
KL mal 4,2 möglicher Höchstwert = 1596
1.Kk mal 4.0 möglicher Höchstwert = 1386,68
2.Kk mal 3,8 möglicher Höchstwert = 1241,35
3.Kk mal 3,6 möglicher Höchstwert = 1104,01, möglicher Tiefstwert = 888,01
Ist natürlich nicht so genau. Mir wäre es aber egal wenn ich unberechtigter Weise zB. 100 Punkte zuwenig hätte, weil ich dann ja auch schneller nach oben steigen würde. Ich glaube es wird sich schnell einpegeln.