Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Danielson]

Zitat von cloud 9

Hier hat doch ein ehemaliger Teilnehmer der Diskussion vor einigen Monaten ausgiebig aus seiner Sicht darüber als betroffener Serbe(?) berichtet - ich glaube bei einigen mit ähnlichem Erfolg als hätte er im Zoo vor lauter Affen darüber gesprochen!

Ich wüsste nicht, dass der Teilnehmer, von dem du sprichst, argumentativ schlüssig aufgetreten ist. Genauso wenig wie du hier. Ich habe den Link im Übrigen geöffnet und dabei nur gesehen, dass hier ein ehemaliger Politiker am Thema vorbei Thesen über die Nato entwickelt.

Das Thema, wenn ich über die Konflikte in Bosnien und im Kosovo urteile, ist die kriegerische Gewalt zwischen Serben und Moslems auf dem Balkan. Die nationalistischen Serben, die damals in Serbien an der Macht waren, waren Kriegstreiber. Dass ihre militärische Macht durch die Nato gebrochen wurde, hat den Konflikt befriedet.

[cloud 9]

Zitat von Danielson

Ich wüsste nicht, dass der Teilnehmer, von dem du sprichst, argumentativ schlüssig aufgetreten ist. Genauso wenig wie du hier. Ich habe den Link im Übrigen geöffnet und dabei nur gesehen, dass hier ein ehemaliger Politiker am Thema vorbei Thesen über die Nato entwickelt.

Das Thema, wenn ich über die Konflikte in Bosnien und im Kosovo urteile, ist die kriegerische Gewalt zwischen Serben und Moslems auf dem Balkan. Die nationalistischen Serben, die damals in Serbien an der Macht waren, waren Kriegstreiber. Dass ihre militärische Macht durch die Nato gebrochen wurde, hat den Konflikt befriedet.

Wow - oberflächlicher geht´s kaum noch!

Sag mir mal bitte nur eins: Warum können sich in einigen Ländern Landesteile vom Ganzen lossagen und sich selbständig machen - in anderen Ländern können sie das aber auf gar keinen Fall?

Gilt die territoriale Integrität bei bestimmten Staaten - bei anderen wiederum nicht? (Nur damit du auch wirklich "verstehst" was gemeint ist und du es nicht so leicht hast, dich rauszureden...)

Und bitte die zeitliche Abfolge nicht auf den Kopf stellen!

[radeberger]

https://www.stern.de/politik/ausland...-32994552.html

Kanzler Scholz will moderne westliche Kampfpanzer nicht im Alleingang in die Ukraine liefern. Der wichtigste Nato-Partner hätte aber gar nichts dagegen.

Das hört sich für mich an "Wie spring doch, wenn du dich traust." und der Scholz will nicht alleine und nicht als Erster springen

[es.ef]

Nachdenkenseite für Putinversteher:

https://www.t-online.de/region/stutt...-10533174.html

Am Ende ist ihr Fazit eindeutig: "Mit Aufklärung und empirisch fundierter Analyse nach den Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens hat das Wirken von Frau Krone-Schmalz nichts zu tun", schreibt Davies. "Es handelt sich um Desinformation."

[radeberger]

Ich kenne keinen Politiker oder Journalisten, bei dem das fruchten tut entweder Lohnschreiber oder Lobbyist.

Das einzige was bisher zieht, scheint dir Drohung mit Nuklearwaffen zu sein, ansonsten, würde der Olaf und die Annalena nicht die Füße still halten.
Ich glaube sie haben der Strack Zimmermann auch ein Redeverbot erteilt.

Der frühere Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen sprach sich in einem Beitrag für den "Tagesspiegel klar für die Lieferung deutscher Kampfpanzer in die Ukraine aus. "Die deutsche Regierung hat zu lange gezögert. Sie hat sich hinter der Tatsache versteckt, dass die USA keine Panzer geschickt haben." Das mache keinen Sinn, schreibt Rasmussen. "Militärexperten in der Ukraine, den USA und Europa sind sich einig, dass der deutsche Panzer Leopard 2 am besten für die Bedingungen vor Ort geeignet ist. Aufgrund der vorhandenen Logistik- und Reparaturinfrastruktur in Europa ist er auch die praktischste Lösung."

Klar das Rassmussen da große Töne spuckt, er bekommt ja nach seiner Denke in Dänemark nichts ab. Putin hat ja Olafs Abnahme des nuklearen Risikos gleich am nächsten Tag dementiert

[Petar]

Ich bin grundsätzlich GEGEN Whataboutism, umso mehr für "Allaboutism"!
Manche Menschen haben immer noch das Problem "unsere Demokratie" und "unsere Werte" zu verstehen. Daraus resultieren entsprechende Medienberichterstattungen, politische Entscheidungen und die Verachtung für Andersdenkende. Also - es läuft:

KOSOVOKRIEG: Serben böse - wir sind die Guten. (Titel: HUMANITÄRE KATASTROPHE UND DIE VERTREIBUNG!)

WIKIPEDIA: Hufeisenplan, Operationsplan Hufeisen (im angeblichen Original: Potkova-Plan) war die Bezeichnung eines angeblichen militärstrategischen Plans zur systematischen Vertreibung der Kosovo-Albaner aus dem Kosovo, der der jugoslawischen Regierung zugeschrieben wurde. Er diente als zusätzliche nachträgliche Begründung der NATO-Militärintervention im Kosovo-Konflikt. Seine tatsächliche Existenz konnte bislang nicht bewiesen werden.
Zugängliche Information zum Inhalt des angeblichen Plans
Der genaue Inhalt des Plans, dessen Zusammenfassung im Besitz deutscher und anderer Militär- und Sicherheitsbehörden gewesen sein soll, kam nie an die Öffentlichkeit. Die einzige öffentlich zugängliche Information lautete in etwa, dass die jugoslawische Armee ihre Hauptstellungen in Form eines Hufeisens formiert habe, dessen offenes Ende ungefähr an der Grenze zwischen Kosovo und dem angrenzenden Albanien läge. Daraus wurde * unter anderem vom deutschen Verteidigungsminister Rudolf Scharping * die Folgerung gezogen, dass die Serben die albanische Bevölkerung durch *Zusammenziehen* des Hufeisens Richtung Albanien vertreiben wollten, was durch Geheimdienstinformationen belegt sei. Entsprechende Beweise für diese Absicht wurden nie präsentiert.
Nachträgliche zusätzliche Legitimation der Angriffe
Der Plan wurde nach Beginn der NATO-Angriffe auf Jugoslawien im Frühjahr 1999, unter anderem von den damaligen deutschen Ministern Joschka Fischer[1] und Rudolf Scharping, zur Begründung der NATO-Militärintervention im Kosovokrieg gegen die damalige Bundesrepublik Jugoslawien angeführt. Die Militärintervention war ursprünglich mit der Ablehnung des Vertrags von Rambouillet begründet worden. Da der Krieg ohne UN-Mandat geführt wurde, sahen viele Befürworter der ihrer Auffassung nach humanitären Intervention den Hufeisenplan als Beleg für bereits vor dem NATO-Angriff bestehende Pläne der jugoslawischen Führung zur Vertreibung der Kosovo-Albaner aus dem Kosovo. Der Plan diente so nachträglich einer zusätzlichen Legitimation des Angriffs auf Jugoslawien.
Kontroverse um den bulgarischen Ursprung des Plans
Am 10. Januar 2000 berichtete Der Spiegel, der Hufeisenplan sei dem Bundesverteidigungsministerium vom bulgarischen Außenministerium zugespielt worden und stamme vom bulgarischen Geheimdienst.[2] Die damalige Außenministerin Bulgariens Nadeschda Michajlowa stritt dies im selben Jahr ab,[3][4][5] bestätigte es dann aber im Jahr 2012, inzwischen als Mitglied des Europäischen Parlaments.[6][7][8]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hufeisenplan
https://www.dailymotion.com/video/x29w01f

IRAKKRIEG: Saddam böse, wir natürlich wieder die Guten, halbe Million Kinder tot - und die M. Allbright: "Der Preis ist es wert."
https://www.youtube.com/watch?v=xYXK7uh93Uo

(Titel: MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN!)

WIKIPEDIA: Als Begründung des Irakkriegs von 2003 nannten die kriegführenden Regierungen der Vereinigten Staaten und Großbritanniens seit Oktober 2001 vor allem eine wachsende akute Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen des Irak und dessen angebliche Verbindung zum Terrornetzwerk Al-Qaida, das die Terroranschläge am 11. September 2001 ausgeführt hatte. Eine große Bevölkerungsmehrheit in den USA glaubte diesen Angaben vor und auch noch Jahre nach der Invasion des Irak.
Die angegebenen Kriegsgründe waren international stark umstritten. Die von der UNO beauftragten Waffeninspektoren, einige Antiterrorexperten und Parlamentsabgeordnete widersprachen den Regierungsangaben vor dem Krieg und verwiesen auf fehlende oder unzuverlässige Quellen. Im Irak wurden keine Massenvernichtungsmittel gefunden. Der Bericht der 9/11-Kommission vom Juli 2004 widerlegte die genannte Verbindung zu Al-Qaida. Bis 2007 widerlegten weitere Untersuchungsberichte auch die übrigen genannten Kriegsgründe. Regierungs- und Geheimdienstvertreter wiesen sich wechselseitig die Verantwortung für die Falschangaben zu.
Viele Historiker und Investigativjournalisten beurteilen die falsche Kriegsbegründung als vorsätzliche, kampagnenartige Täuschung, die ausreichende Zustimmung für die schon getroffene Kriegsentscheidung herbeiführen sollte. Andere sehen die Falschangaben als von damaligen Annahmen der Geheimdienste gedeckte Irrtümer. Der britische Chilcot-Bericht von 2016 bestätigte alle schon vor der Kriegsentscheidung vorgebrachten Bedenken, schloss aber eine bewusste Irreführung durch Großbritanniens Regierung eher aus.
Viele Kriegsgegner halten wirtschaftliche und geopolitische Interessen der USA und Großbritanniens, vor allem am Erdöl, für die eigentlichen Kriegsursachen.

DEUTSCHLANDFUNK:
Auf Lügen gebaut
Eine Rede mit weitreichenden Konsequenzen: Am 5. Februar 2003 warf US-Außenminister Colin Powell dem Irak den Besitz von Massenvernichtungswaffen vor und begründete damit die US-Intervention im Irak. Später entschuldigte sich Powell für die in der Rede verbreiteten Lügen.

https://www.deutschlandfunk.de/auf-l...ebaut-100.html

SPIEGEL Ausland:
Debatte um Kriegsgrund Bush und Blair im Lügen-Dickicht
Die Diskussion um die wahren Gründe des Irak-Kriegs bringt Washington und London in immer größere Bedrängnis. Einem Zeitungsbericht zufolge hatten selbst US-Außenminister Colin Powell und sein britischer Amtskollege Jack Straw vor dem Krieg schwere Zweifel an der Stichhaltigkeit der Beweise gegen den Irak.

Washington/London - Voller Irritation reagierte US-Präsident George W. Bush vor dem Irak-Krieg auf die Skepsis der europäischen Kriegsgegner. Zuhauf gebe es gesicherte Erkenntnisse über Saddam Husseins Arsenal an Massenvernichtungswaffen, wiederholte Bush gebetsmühlenartig - und forderte von den Zweiflern Vertrauen ein. Schließlich könne man aus Sicherheitsgründen nicht alle Geheimdienstinformationen veröffentlichen.

DAS ERSTE: Zwei Monate nach dem Irakkrieg stehen die Sieger als Lügner da: George W. Bush und Tony Blair haben stets behauptet, der Irak besitze Massenvernichtungswaffen und das legitimiere den Krieg. Doch alle angeblichen Beweise entpuppen sich jetzt als plumpe Fälschungen, Fernsehbilder, die um die Welt gingen, erweisen sich als inszeniert - fast täglich fliegen den Kriegsherren neue, peinliche Enthüllungen um die Ohren. US-Vizeverteidigungsminister Paul Wolfowitz gab bereits öffentlich zu, Saddams Waffen seien nur vorgeschoben gewesen. Blair und Bush müssen sich vorwerfen lassen, die ganze Welt vorsätzlich belogen und betrogen zu haben.

https://daserste.ndr.de/panorama/arc...erste8192.html

SYRIENKRIEG: Assad der Böse, wir wieder die Guten (Titel: ASSADS GIFTGAS!)

TELEPOLIS: Giftgas in Syrien: BBC gesteht Fake News ein
Nach dem angeblichen Angriff mit chemischen Waffen in Douma waren die Leichen von rund 50 Zivilisten geborgen worden. Die USA, Großbritannien und Frankreich bombardierten bereits wenige Tage nach den Ereignissen - noch während der OPCW-Ermittlungen - Einrichtungen der Assad-Regierung und der syrischen Armee.
In den folgenden Monaten kam es zu heftigen Auseinandersetzungen innerhalb der Organisation. OPCW-Experten, die an der Untersuchung beteiligt waren, warfen der Führungsriege vor, den Bericht so verändert zu haben, dass eine Verantwortung der Assad-Führung schlüssig erscheint.
Nach der einseitigen Darstellung im entsprechenden OPCW-Bericht informierte ein Mitarbeiter der sogenannten Fact-Finding-Mission in Douma und Damaskus im Herbst 2019 zunächst einen internen Expertenkreis über die Manipulationen.
Demnach hatte die OPCW-Führung systematisch alle Erkenntnisse übergehen oder gar zensieren lassen, die der Giftgasthese zuwiderliefen. Zudem wurde fast das gesamte FFM-Team ausgetauscht.

https://www.heise.de/tp/features/Gif...html?seite=all

AFGHANISTANKRIEG: wieder die Bösen gegen uns (Titel: KRIEG GEGEN DEN TERROR!)

SÜDDEUTSCHE ZEITUNG: Afghanistan:Krieg der Lügen
Fast 20 Jahre hat der Einsatz der USA am Hindukusch gedauert. Und fast 20 Jahre lang haben Regierung und Generäle den Amerikanern nicht die Wahrheit gesagt. Warum nicht?

https://www.sueddeutsche.de/meinung/...4?reduced=true

TAZ: Nach 18 Jahren US-Krieg in Afghanistan: Lügen, verlieren, weiterlügen
Dokumente und Interviews belegen: US-Politik und Militär wussten, dass der Afghanistankrieg nicht zu gewinnen ist * und bejubelten stets "Erfolge".

https://taz.de/Nach-18-Jahren-US-Kri...stan/!5648568/

LIBYENKRIEG: Der böse Gaddafi gegen guten Westen (Titel: DER HUMANITÄRE KRIEG!)

Militärintervention auf der Grundlage von Lügen
Professor Youssef Sawani bewertet den Militäreinsatz in Libyen durch Nato-Streitkräfte vor dem Hintergrund der heute vorliegenden Fakten

SPIEGEL KULTUR: Die Lüge vom humanitären Krieg
Mit den Anschlägen von New York begann der Kolonialismus des 21. Jahrhunderts, erklärt der britische Intellektuelle Tariq Ali in einem Debattenbeitrag für SPIEGEL ONLINE. Ob Afghanistan-Krieg oder Libyen-Einsatz - die vorgeblich humanitären Interventionen sollen nur die Dominanz der USA und ihrer Verbündeten sichern.

https://www.spiegel.de/kultur/gesell...-a-784452.html

Ölreserven als Gegenleistung für den Gaddafi-Sturz
Nehmen wir Libyen, das jüngste Beispiel für eine "humanitäre Intervention". Man muss die US-Nato-Intervention in Libyen unter Billigung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen als Teil einer orchestrierten Aktion sehen. Man signalisiert exemplarisch Unterstützung für die Bewegung gegen einen Diktator und bringt die arabischen Aufstände dadurch an ein Ende, dass man die westliche Kontrolle durchsetzt, ihren Schwung und ihre Spontaneität wegnimmt und anschließend versucht, den Status quo ante wiederherzustellen. Mittlerweile ist es offensichtlich - die Briten und Franzosen prahlen mit ihrem Erfolg und damit, dass sie als Gegenleistung für die sechsmonatige Bomben-Kampagne nun die libyschen Ölreserven unter Kontrolle nehmen.
Die Zivilgesellschaft ist leicht mit Bildern zu beeindrucken - und die Brutalität Gaddafis beim Entsenden seiner Luftwaffe gegen sein eigenes Volk war ein willkommener Vorwand für Washington, eine weitere arabische Hauptstadt zu bombardieren. In der Zwischenzeit waren Obamas Verbündete in der arabischen Welt emsig damit beschäftigt, die Demokratie zu befördern: Die Saudis marschierten in Bahrain ein, wo die Bevölkerung tyrannisiert wird und Verhaftungen im großen Stil stattfinden. Nicht viel davon wird auf al-Dschasira berichtet.

FAZIT: Ich glaube an unsere Demokratie und unsere Werte. Ich würde nie daran zweifeln, dass unsere Politiker immer die Wahrheit sagen, nie lügen und aus niederträchtigen Gründen womöglich andere Länder zerbomben. Wir sind die Guten! Wer das anderes sieht m.M.n. - ist ein Putinversteher, ein Querdenker, ein Nazi, ein Kommunist und Demokratiegegner! Oder sogar alles zusammen.

[Kyuss]

DER hat bei den Putinvestehern natürlich nicht fehlen dürfen.

[Petar]

Kyuss, ich finde Dein Kommentar wirklich sehr aufschlussreich.
Ich dachte, Du wolltest Dich vielleicht noch über den Inhalt oben zu erkennen geben...
Aber so passt es natürlich auch.
Wer aber Kommentare von Spiegel, Welt, DerErste, TAZ, Wikipedia u.a. hier zitiert ist (Deiner Meinung nach) automatisch ein Putinversteher? Sehr gut, Kyuss. Gefällt mir.

[User 597698]

Es würde wohl nur für eine eher differenzierende Herangehens- und Sichtweise sprechen, wenn man mal aufhören würde so einseitig zu argumentieren.

[Petar]

Zitat von TPZ

Es würde wohl nur für eine eher differenzierende Herangehens- und Sichtweise sprechen, wenn man mal aufhören würde so einseitig zu argumentieren.

Da stimme ich Dir vollkommen zu.
Frage: wie differenziert man eine glatte Lüge?