Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Petar]

Zitat von Glücksball

Und für wie wahrscheinlich würdest Du damals Kampfhandlungen in der Ostukraine ohne die Anwesenheit der "kleinen grünen Männchen" halten?

Das könnte ich nur schätzen und die Antwort hätte damit keine ernsthafte Bedeutung.
Aber ich wollte es mir auch nicht vorstellen, dass ein Land wieder mal viel Geld investiert um die demokratisch gewählte Regierung in einem anderen Land durch den bewaffneten Putsch zum Absturz zu bringen.
Zum ersten Kampfhandlungen kam es also auf den Straßen Kiews.
Die Ostukraine war dann die Fortsetzung.

[Petar]

Zitat von Frank S

Fakt ist, der Krieg wird vorangetrieben. Und davon profitieren einige wenige Idioten, während die Bevölkerung massakriert wird.

So auch meine Meinung.

[Kyuss]

Zitat von Petar

So auch meine Meinung.

Wer ist denn nicht der Meinung ?

Achja, die vieleicht : https://www.stern.de/sport/sportwelt...-33137522.html

[Kyuss]

Zitat von Petar

Das könnte ich nur schätzen und die Antwort hätte damit keine ernsthafte Bedeutung.
Aber ich wollte es mir auch nicht vorstellen, dass ein Land wieder mal viel Geld investiert um die demokratisch gewählte Regierung in einem anderen Land durch den bewaffneten Putsch zum Absturz zu bringen.
Zum ersten Kampfhandlungen kam es also auf den Straßen Kiews.
Die Ostukraine war dann die Fortsetzung.

Unfassbarer Bullshit und das angesichts des abertausendfachen Leids !

[Abwehrtitan]

Zitat von Kyuss

Unfassbarer Bullshit und das angesichts des abertausendfachen Leids !

Moment mal bitte, wo ist dein Beleg das der Vorgänger von Selenskyi nicht demokratisch gewählt war? Wieso durfte der am Maidan weggeputscht werden?
Die Stichwahl 2010 ging 48/45 gg Tymoschenko zu Gunsten Janukowytschs aus. War das undemokratisch? Darf das Volk einen demokratisch gewählten Präsidenten durch eine Revolution wegputschen (Euromaidan = heißt so, weil die ukrainische Regierung damals einer Vereinbarung über Zusammenarbeit mit der EU nicht zustimmen wollte.)
Euromaidan heißt am Ende nichts anderes als Reichstagstürmerei! Oder gelten in der Ukraine andere Regeln für eine Demokratie?

[Glücksball]

Zitat von Petar

Das könnte ich nur schätzen und die Antwort hätte damit keine ernsthafte Bedeutung.
Aber ich wollte es mir auch nicht vorstellen, dass ein Land wieder mal viel Geld investiert um die demokratisch gewählte Regierung in einem anderen Land durch den bewaffneten Putsch zum Absturz zu bringen.
Zum ersten Kampfhandlungen kam es also auf den Straßen Kiews.
Die Ostukraine war dann die Fortsetzung.

Die Begründung "wir müssen unsere Landsleute im Ausland verteidigen" ist eine der ältesten Begründungen für eine Invasion. Man zündelt vorher mit Unruhestiftern und nicht gekennzeichneten Truppen, dann kommt man zur "Rettung". So wäre auch bei jedem der baltischen Staaten eine Invasion zu rechtfertigen. Diese Argumente haben für mich keine Validität.

Ich würde keine der ukrainischen Regierungen - pauschal und ohne Einschränkungen - als "demokratisch gewählt" bezeichnen, auch nicht die jetzige. Dass es aber eine Mehrheit in der Ukraine für eine Westanbindung gibt, da habe ich wenig Zweifel.

Warum funktionieren denn in diesen ehemaligen Ostblock-Staaten die "Farbenrevolutionen" und ähnliche Dinge? Weil die Menschen den Lebensstandard in der EU mit dem in Russlands Satellitenstaaten vergleichen bzw. auch mit dem in Russland außerhalb Moskaus und noch ein paar Großstädten. Da brauchen "westliche Agenten" gar nicht viel tun, die Menschen kommen auch von alleine auf die Idee, dass es in Tschetschenien, Abchasien, Georgien, ... nicht zum Besten bestellt ist.

[Petar]

Zitat von Kyuss

Unfassbarer Bullshit und das angesichts des abertausendfachen Leids !

Lieber Kyuss,

ich kann Dich fast verstehen, auch wenn ich damit hier wahrscheinlich zu der absolute Minderheit gehöre.
Wo warst Du Kyuss als die Menschen in der Ukraine 8 Jahre lang leiden müssten? 14.000 Tote! Die Tatsache, dass sich Medien in Deutschland und auch dt. Poltiker damit nicht zu sehr öffentlich auseinandersetzen wollten, bedeutet nicht automatisch - es ist dort nichts passiert.
Dass der Krieg seit dem Februar 2022 eine ganz andere Dimension zeigt steht außer Frage. Genau so das Menscheleid der Zivilisten.
Nur dumme und böse Menschen betrachten die komplexe Problematik punktuell und partiell. Ich weiß, dass Du nicht dazu gehörst und dass Du es in gesamten von allen Seiten betrachten und auch neutral und konsequent beurteilen kannst. Ich zähle auf Dich, Kyuss.

[Petar]

Noch etwas, Kyuss:
ich verrate Dir etwas, was Du offensichtlich nicht wusstest.
Armenien und Aserbaidschan sind nähmlich auch im Krieg.

Jetz stellt sich die moralische Frage:
sollte die Bundesregierung an die Armenier Panzer liefern oder sollte sie doch Gas-Geschäfte mit dem Aggressor machen?
Wie stehst Du dazu?

"Der Gas-Deal mit Aserbaidschan ist eine politische Bankrott-Erklärung

Aserbaidschan hat Armenien angegriffen - und die deutsche Regierung schweigt. Um sich aus der Abhängigkeit Putins zu befreien, hofiert die Ampel jetzt einfach einen anderen Diktator."

[Petar]

Zitat von Glücksball

Die Begründung "wir müssen unsere Landsleute im Ausland verteidigen" ist eine der ältesten Begründungen für eine Invasion. Man zündelt vorher mit Unruhestiftern und nicht gekennzeichneten Truppen, dann kommt man zur "Rettung". So wäre auch bei jedem der baltischen Staaten eine Invasion zu rechtfertigen. Diese Argumente haben für mich keine Validität.

Ich sehe es auch so.

Zitat von Glücksball

Ich würde keine der ukrainischen Regierungen - pauschal und ohne Einschränkungen - als "demokratisch gewählt" bezeichnen, auch nicht die jetzige. Dass es aber eine Mehrheit in der Ukraine für eine Westanbindung gibt, da habe ich wenig Zweifel.

Da sehe ich aber einen Unterschied. Eine Regierung kann demokratisch gewählt werden, auch wenn sie später vielleicht nicht demokratisch regiert. (nach unseren subjektiven Verständnis für die Demokratie)

Zitat von Glücksball

Warum funktionieren denn in diesen ehemaligen Ostblock-Staaten die "Farbenrevolutionen" und ähnliche Dinge?

Es hat nicht nur mit Ostblock-Staaten zu tun. In der ganzen Welt gibt es "Revolutionen" (eigentlich organisierte Putsche)!
Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wer organisiert so etwas? Wer tauscht die Regierungen in anderen souveränen Ländern mit Gewalt?

Ich fand die Antwort u.a. auch in der Wikipedia:

"Seit dem 19. Jahrhundert hat sich die Regierung der Vereinigten Staaten sowohl offen als auch verdeckt an der Ablösung mehrerer ausländischer Regierungen beteiligt. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts initiierte die US-Regierung vor allem in Lateinamerika und in Asien Aktionen zu Regimewechseln, darunter die Spanisch-Amerikanischen und Philippinisch-Amerikanischen Kriege. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts formten oder installierten die Vereinigten Staaten Regierungen in verschiedenen Ländern, darunter im Sinne der Monroe-Doktrin in Panama, Honduras, Nicaragua, Mexiko, Haiti und der Dominikanischen Republik.
Zu den wichtigsten Operationen gehörten die Unterstützung des Sturzes von Sukarno durch General Suharto in Indonesien.
Darüber hinaus haben sich die USA in die nationalen Wahlen von Ländern eingemischt, darunter in Italien 1948, den Philippinen 1953 und Japan in den 1950er und 1960er Jahren sowie im Libanon 1957. Einer Studie zufolge haben die USA zwischen 1946 und 2000 mindestens 81 offene und verdeckte Eingriffe in ausländische Wahlen vorgenommen. Einer anderen Studie zufolge haben die USA während des Kalten Krieges 64 verdeckte und sechs offene Versuche eines Regimewechsels unternommen.
Der ehemalige US-Sicherheitsberater John Bolton sagt es locker, als wäre es das Normalste der Welt. Und irgendwie ist es das auch: Umsturzversuche gehören längst zur gängigen Praxis in der amerikanischen Außenpolitik. Der wohl Bekannteste ist der Putsch im Iran - Sturz von Mohammed Mossadegh. 1953 haben die Geheimdienste der USA und Großbritanniens die Regierung von Mossadegh gestürzt. Dabei wurde der Politiker demokratisch gewählt, galt als gebildet und besaß viele Bewunderer - auch im Westen.

2003 marschierten die USA und ihre "Koalition der Willigen" in den Irak, um das Regime von Saddam Hussein zu stürzen. Heute wissen wir, dass dieser Krieg auf einer Lüge basierte. Ein Krieg, in dem hunderttausend Menschen ihr Leben ließen und der das Land ins Chaos gerissen hat.

Bei der US-Intervention in Chile führte der US-amerikanische Auslandsgeheimdienst CIA ab 1963 in Chile eine Reihe verdeckter Operationen durch mit dem Ziel, die Wahl des Sozialisten Salvador Allende zum Staatspräsidenten zu verhindern. Nachdem diese Aktionen erfolglos geblieben waren, gingen die USA zu massiven Geheimdienstoperationen über mit dem Ziel, die linke Regierung in Chile zu destabilisieren und die Voraussetzungen für den Militärputsch am 11. September 1973 zu schaffen."

Usw. usw. usw. Die Liste ist sehr, sehr lang...

Jetzt bleibt nur noch zu klären, warum die USA 5 Milliarden Dollar in die Regierungswechsel in der Ukraine investiert haben?
Und auch jetzt unzählige Milliarden in den Krieg dort stecken?
Aus welchen Interessen?

"Zusätzlich mischen auch große Konzerne kräftig mit im Weltgeschehen. Ob Waffenlobby oder Ölgiganten - auch hier ist die Liste lang.
Auch in Zukunft sind also mit Umsturzversuchen durch die USA sowie anderer globaler Spieler zu rechnen."

[Glücksball]

Zitat von Petar

Da sehe ich aber einen Unterschied. Eine Regierung kann demokratisch gewählt werden, auch wenn sie später vielleicht nicht demokratisch regiert. (nach unseren subjektiven Verständnis für die Demokratie)

Ohne Rechtsstaatlichkeit, Pressefreiheit und noch einige andere Grundsätze ist eine Wahl nicht wirklich demokratisch.

Zitat von Petar

Es hat nicht nur mit Ostblock-Staaten zu tun. In der ganzen Welt gibt es "Revolutionen" (eigentlich organisierte Putsche)!
Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wer organisiert so etwas? Wer tauscht die Regierungen in anderen souveränen Ländern mit Gewalt?

Nein, das ist nicht so entscheidend, wer da dahinter steckt. Wie machst Du denn eine "Farbenrevolution", wenn die Bevölkerung nicht eine Westanbindung wünscht? Das wird nicht funktionieren.
Was ich damit sagen will, mir ist viel wichtiger, was eine Bevölkerung wirklich will, als wer nun genau die "Aktivierungsenergie" für die Veränderung zur Verfügung stellt. Die übertriebene Bewertung des Cui Bono führt letztendlich zu nichts (und oft genug in krude Theorien).