Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Lousy Defence]

Zitat von Gandalf446

Und dennoch wird in dem Artikel ständig auf die Einzigartigkeit des Holocaust verwiesen, was zumindest vermuten lässt, dass die Autoren die Einzigartigkeit als wichtiges Argument sehen. Auf jeden Fall wird die "Einzigartigkeit" des Holocaust sehr zentral präsentiert und ein Großteil der Argumentation eben darauf aufgebaut.

Die Argumentation soll die Einzigartikeit begründen. Die Argumentation fußt aber nicht auf der Prämisse der Einzigartigkeit.

Zitat von Gandalf446

(...) Vor allem aber wird gar nicht versucht zu erörtern OB der Holocaust einzigartig ist oder nicht, es wird direkt am anfang einfach behauptet.

Man wird wohl noch am Anfang voranstellen dürfen, was man zu behaupten versucht, um es danach zu begründen, oder? Viele (wenn nicht alle) der hier im Forum vorgebrachten Gründe gegen die Einzigartigkeit des Holocaust werden auch im Artikel nicht in Abrede gestellt. Aber das heißt ja noch nicht, dass es nicht andere Gründe für Einzigartigkeit geben könne. Deshalb wird dann auch mehr genannt.

[Lousy Defence]

Zitat von Abwehrtitan

Und drei Punkte sind im Grunde noch zuviel für einen penetranten Laberer wie dich, der nur eine Leier kennt.

Junge, das reicht nicht, das kannst du vieeeel bes-ser. Komm, nochmal! Jetzt aber mit Anlauf!

Zitat von Abwehrtitan

Bist du eigentlich Jude ?

Würde das eine Rolle spielen? Würdest du mich eigentlich gerne vergasen?

[Gandalf446]

Zitat von Lousy Defence

Die Argumentation soll die Einzigartikeit begründen. Die Argumentation fußt aber nicht auf der Prämisse der Einzigartigkeit.


Man wird wohl noch am Anfang voranstellen dürfen, was man zu behaupten versucht, um es danach zu begründen, oder? Viele (wenn nicht alle) der hier im Forum vorgebrachten Gründe gegen die Einzigartigkeit des Holocaust werden auch im Artikel nicht in Abrede gestellt. Aber das heißt ja noch nicht, dass es nicht andere Gründe für Einzigartigkeit geben könne. Deshalb wird dann auch mehr genannt.

Für mich liest sich die Voranstellung aber nicht als These, wie es korrekt gewesen wäre, sondern als Fakt. Mag sein, dass es als These gemeint war, es kommt aber mMn nicht als solche rüber.
Mich hat bislang noch niemand von der Einzigartigkeit des Holocaust überzeugen können, ich bin aber gerne bereit, mir Argumente anzuhören. Ich bin der Ansicht, dass der Holocaust nur deswegen als Einzigartig angesehen wird, weil er Medial sehr genau dokumentiert wurde und er auch immer präsent war. Sei es durch Gedenkveranstaltungen, Denk- und Mahnmäler und/oder die auch weiterhin stattfindende Aufarbeitung und Aufklärung der damals begangenen Vebrechen.

[Armendariz]

Ich rede von einem Trauma, da es eben ein Einschnitt in der Familiengeschichte vieler Deutscher ist. Und durch Filme, Mahnmale und Austausch mit anderen (auch und besonders Ausländern) etc. wird man ja auch viel daran erinnert.

Und das ist aus meiner Sicht auch gut so. Wie gesagt - die Lehren daraus könnten viele Gesellschaften weiter bringen.

[Max]

Zitat von Armendariz

@AT:
Wir wissen es.

Und viele andere Dinge waren ähnlich grausam. König Leopolds Kongo-Gräuel z.B.. Arme bei lebendigem Leibe abhacken, um die "Verschwendung" von Munition zu vertuschen.

Aber 1. ist es bei uns nicht so lange her. Dass Ruanda eine Riesenverantwortung hat ist völlig klar. Vielleicht liegt es auch daran, dass das kleine, dicht besiedelte Land aktuell diese riesigen Flüchtlingszahlen aufnimmt. Katharsis

Der falsche Weg wäre aber, die Lehren aus dem Ganzen zu leugnen.
Am einfachsten wäre ja, wenn alle aus allem lernen würden. Die Deutschen aus der Kolonialzeit, die Chinesen von der Indigenen-Ausrottung in Amerika, die Franzosen aus dem Holocaust.

Leider steckt die Idee der nationalen Identität aber so tief in den Köpfen, dass die Leute aus der eigenen Landesgeschichte besser lernen als aus der Weltgeschichte.

Und die, die den Holocaust relativieren und mit anderen schlimmen Dingen vergleichen, sind meistens am wenigsten dazu bereit, aus IRGENDEINEM DIESER EREIGNISSE ihre Schlüsse zu ziehen. Es dient eher als Begründung dafür, dass einen gar nichts jucken muss.

DAS ist das Fatale an der Argumentation. Man hebt die negativen Eigenschaften anderer Menschen, Staaten und Bevölkerungsgruppen hervor, bei sich selbst aber nur die positiven, oder man sagt "war doch alles nicht so schlimm"

Bringt niemanden weiter.

Persönlich finde ich das Widerliche am Holocaust die Kombination. Kalte Berechnung mit Todeszügen, genauer Dokumentation über etliche Jahre hindurch, die finanzielle Ausbeutung und Verwertung von allem. Von der Arbeitskraft der Kräftigeren bis hin zu den Haaren der KZ-Häftlinge.

Dazu die Entmenschlichung und der allmählich aufgebaute Hass gegenüber den Juden. Die allmähliche Entrechtung der Juden und Indoktrinierung der Bevölkerung, die letztlich beide tief gespalten hat, obwohl sie faktisch kaum zu unterscheiden waren. Die Streuung von Fake News, bis vernünftig denkende Menschen eine irrationale Angst und Abneigung gegenüber den Juden entwickelte.

Eins geht halt nicht:
Einerseits nationale Identität schüren, andererseits die damit einhergehenden historischen Zusammenhänge nicht sehen wollen. Denn Hitler und der Nationalsozialismus sind ein prägender Einschnitt in der deutschen Geschichte, die unsere Gesellschaft bis heute prägen.

Die schlimme "Idee von der nationalen Identität". Der Nationalstaat ist so ziemlich das Beste, was wir politisch haben. Zum Glück sehen es die meisten so wie ich. Du und Merkel, ihr würdet euch verstehen.

[Armendariz]

Ich finde die Idee an sich gar nicht so schlimm. Sie entspricht (in der Form wie du sie gerne hättest) halt nicht den aktuellen Studien zur Hybridität. Und sie wird viel zu oft zu egoistischen Zwecken missbraucht.

[Abwehrtitan]

Zitat von Lousy Defence

Würde das eine Rolle spielen? Würdest du mich eigentlich gerne vergasen?

Nein würde ich nicht, in deiner Eindimensionalität kannst du mich einfach nicht richtig einschätzen. Nicht schlimm, manchmal bist du halt lästig ...

[Noppenzar]

Zitat von Armendariz

@AT:
Wir wissen es.

Und viele andere Dinge waren ähnlich grausam. König Leopolds Kongo-Gräuel z.B.. Arme bei lebendigem Leibe abhacken, um die "Verschwendung" von Munition zu vertuschen.

Aber 1. ist es bei uns nicht so lange her. Dass Ruanda eine Riesenverantwortung hat ist völlig klar. Vielleicht liegt es auch daran, dass das kleine, dicht besiedelte Land aktuell diese riesigen Flüchtlingszahlen aufnimmt. Katharsis

Der falsche Weg wäre aber, die Lehren aus dem Ganzen zu leugnen.
Am einfachsten wäre ja, wenn alle aus allem lernen würden. Die Deutschen aus der Kolonialzeit, die Chinesen von der Indigenen-Ausrottung in Amerika, die Franzosen aus dem Holocaust.

Leider steckt die Idee der nationalen Identität aber so tief in den Köpfen, dass die Leute aus der eigenen Landesgeschichte besser lernen als aus der Weltgeschichte.

Und die, die den Holocaust relativieren und mit anderen schlimmen Dingen vergleichen, sind meistens am wenigsten dazu bereit, aus IRGENDEINEM DIESER EREIGNISSE ihre Schlüsse zu ziehen. Es dient eher als Begründung dafür, dass einen gar nichts jucken muss.

DAS ist das Fatale an der Argumentation. Man hebt die negativen Eigenschaften anderer Menschen, Staaten und Bevölkerungsgruppen hervor, bei sich selbst aber nur die positiven, oder man sagt "war doch alles nicht so schlimm"

Bringt niemanden weiter.

Persönlich finde ich das Widerliche am Holocaust die Kombination. Kalte Berechnung mit Todeszügen, genauer Dokumentation über etliche Jahre hindurch, die finanzielle Ausbeutung und Verwertung von allem. Von der Arbeitskraft der Kräftigeren bis hin zu den Haaren der KZ-Häftlinge.

Dazu die Entmenschlichung und der allmählich aufgebaute Hass gegenüber den Juden. Die allmähliche Entrechtung der Juden und Indoktrinierung der Bevölkerung, die letztlich beide tief gespalten hat, obwohl sie faktisch kaum zu unterscheiden waren. Die Streuung von Fake News, bis vernünftig denkende Menschen eine irrationale Angst und Abneigung gegenüber den Juden entwickelte.

Eins geht halt nicht:
Einerseits nationale Identität schüren, andererseits die damit einhergehenden historischen Zusammenhänge nicht sehen wollen. Denn Hitler und der Nationalsozialismus sind ein prägender Einschnitt in der deutschen Geschichte, die unsere Gesellschaft bis heute prägen.

Menschen schließen sich historisch immer zu Gruppen zusammen. Am besten funktioniert das, wenn eine Gemeinschaft eine gewisse Homogenität in Kultur, Sprache, Religion hat.

Ein Mensch braucht eine Identität.

Europa war gut im Verbund Frankreich/Deutschland/Italien/Benelux/Großbritannien

Das passte ungefähr zusammen.

Dann hat man Spanien, Portugal und Griechenland schon jahrzehntelang gepampert, was irgendwo auch Sinn machte.

Mit der Osterweiterung und dem Euro fing man an die Menschen in den Ländern gegeneinander auszuspielen.

Man ist in einen Wettbewerb eingestiegen wer wo am billigsten produziert.

Man hat es geschafft, dass die Menschen die EU eher kritisch sehen.

Eine Tatsache wird den Menschen ja verschwiegen. Wenn man, so wie du es präferierst, ein Staat Europa entsteht, dann wird Deutschland massiv an Stärke verlieren und der Lebensstandard sinken. Der Euro ist schon für uns 20-30% unterbewertet und wir werden schon um Kaufkraft "bestohlen".

Gleichzeitig wäre in einem Staat Europa massive Transferleistungen nötig, um die Oststaaten auf dasselbe Niveau zu bringen.

Warum hat Griechenland die Probleme bekommen und der Tourismus läuft nicht mehr so wie früher?!

Früher bist du da für 500 DM hingeflogen. Für uns war das billig, die Griechen konnten in Drachmen bezahlen. Für sie war das viel.

Wer ist denn früher in die Türkei geflogen?

Seit dem Euro greifen sie die Gäste ab und ganz im Gegensatz zur Behauptung der Presse und Fernsehen sind die ausgebucht bis unters Dach.

Über 20 verschiedene Sprachen, unterschiedliche Kulturen, das geht nicht in einem Staat zusammen.

Die EU bis etwa 2000, ohne Euro und mit begrenztem Schengenraum funktionierte hervorragend.

Mehr ist hier nicht unbedingt besser.

[mithardemb]

Zitat von Armendariz

Eins geht halt nicht:
Einerseits nationale Identität schüren, andererseits die damit einhergehenden historischen Zusammenhänge nicht sehen wollen. Denn Hitler und der Nationalsozialismus sind ein prägender Einschnitt in der deutschen Geschichte, die unsere Gesellschaft bis heute prägen.

Wir sollte hier aufpassen, dass wir hier keine Geschichtsklitterung betreiben. Viele der jüdischen KZ Opfer waren Deutsche. Es handelte sich also nicht um Menschen einer anderen Nation die man als Minderwertig erklärt hat, sondern es wurde ausgehend von einer irrwitzigen Rassenlehre diesen Menschen das Existenzrecht abgesprochen.

Auch Menschen anderer Nationen - "der nordische Mensch" - wurden als die Überlegene "Menschenrasse" angesehen.

[Armendariz]

Völlig richtig. Nur dass der Naturdeterminismus davon ausgegangen ist, dass zu einem Land (einer Nation) genau ein Volk (bestehend aus einer Rasse) zu gehören hat. Deshalb hat man ja angefangen, den "Volkskörper zu reinigen". Durch Maßnahmen wie das J im Pass, Aberkennung verschiedener Bürgerrechte etc.

Der Traum Hitlers wäre ein Großdeutschland gewesen, in dem alle Angehörigen der nordischen Rasse vereint sind. Und für das wollte er auch den "natürlichen Lebensraum" der nordischen Rase im Nordosten erobern.