Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Glücksball]

Zitat von Petar

Nein, die Ukrainer fragt man nicht. Selenskyj schließt die Grenze und schickt sie auf die Front. Er sitzt natürlich in warmen und sicheren Bunker und fordert weitere Waffen von dem Westen.

Reine Polemik. Es gibt reichlich O-Töne von Ukrainern, die ihr Land verteidigen wollen. Aber das sind natürlich alles bezahlte Marionetten, oder?

Zitat von Petar

Afghanistan... Es ist die Frage der Interessen und der Wichtigkeit.
Wie es auch Vietnam für die Amerikaner gewesen ist.
Hat jetzt Afghanistan auch gegen NATO "gewonnen"?

Und ja, Du hast Recht - ich glaube nicht, dass Afghanistan und die Ukraine für Russen die gleiche Bedeutung haben. (selbst für die Amerikaner sind sie nicht das Gleiche).

Du lenkst wieder mal ab. Es ging um den Punkt "Atommacht kann ja gar nicht verlieren". Wie Du siehst, stimmt das nicht.

Zitat von Petar

Ich stelle mir immer wieder eine Frage:
wie soll der Krieg in der Ukraine enden? Realistische Einschätzung natürlich.
Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass sich die Russen morgen einfach zurückziehen aus dem Donezk, Luhansk oder Krim. Nicht freiwillig und auch nicht unter dem internationalen Druck.
Also wie soll es dort enden und wieviele Opfer wird es noch kosten?

Wenn den Ukrainern der Nachschub aus dem Westen nicht ausgehen sollte (was möglich wäre), dann gehen den Russen irgendwann die Produktionskapazitäten in die Knie (Embargo-Bedingungen). Spätestens dann werden sie gesprächsbereit sein. Wie der letztendlich Kompromiss dann aussieht, kann keiner sagen. Klar ist aber, dass die Ukrainer den Russen so schnell nicht wieder vertrauen werden. Das heißt, im Ergebnis bleibt nur eine NATO-Mitgliedschaft (oder etwas Äquivalentes), ggf. der übrigbleibenden Gebiete.

[Petar]

Zitat von Glücksball

Reine Polemik. Es gibt reichlich O-Töne von Ukrainern, die ihr Land verteidigen wollen. Aber das sind natürlich alles bezahlte Marionetten, oder?

Nein. Von bezahlten Marionetten und von fliegenden Verräter hat hier keiner was geschrieben.
Es gibt trotzdem Menschen (nicht wenige) in der Ukraine, die das Land verlassen möchten - aber nicht dürfen. Selenskyj schickt sie gegen ihren Willen auf die Front. Sollte man es hier nicht erwähnen?

https://de.connection-ev.org/article-3486

Zitat von Glücksball

Du lenkst wieder mal ab. Es ging um den Punkt "Atommacht kann ja gar nicht verlieren". Wie Du siehst, stimmt das nicht.

Und - nein! Ich lenke nicht ab, wenn ich behaupte, es ist die Frage der Interessen und der Wichtigkeit.
Also, das würde bedeuten, dass Amerikaner (NATO) die Kriege in Vietnam, Syrien und Afghanistan verloren haben?
Es ging darum, dass den Atommächten die o.g. Kriege doch nicht so wichtig waren um das angegriffene Land ganz zu vernichten (ähnlich wie Japan seinerzeit mit Hiroshima und Nagasaki). Die Möglichkeit war aber immer da.
Ich kann es mir nicht vorstellen, dass sich Russen aus der Ukraine als Verlierer des Krieges freiwillig zurückziehen würden, genauso wenig wie dass die Amerikaner keine weitere Konflikte in der Welt schüren werden.
Das hat einfach mit ihren Interessen zu tun.
Es geht nicht darum ob wir uns wünschen, dass sich Russen aus der Ukraine zurückziehen, sondern ob es objektiv gesehen zu erwarten ist.

Natürlich könnten wir jetzt alle cool sein und schreien: "Ukraine wird den Krieg gewinnen!" Wir können/dürfen uns es auch wünschen.
Ob es realistisch ist - glaube ich nicht. Deswegen bin ich lange kein Freund der Russen oder Amerikaner...
Mit dem Kriegsausgang lasse ich mich aber gerne überraschen (in der Hoffnung, es wird nicht mehr viele Opfer geben).

[User 574646]

Stichpunkt Afghanistan:

"Question: Despite this risk, you were an advocate of this covert action. But perhaps you yourself desired this Soviet entry into war and looked to provoke it?

Brzezinski: It isn’t quite that. We didn’t push the Russians to intervene, but we knowingly increased the probability that they would."

(https://williamblum.org/essays/read/...n-and-starting)

Aus einem Interview mit Brzinski zur Strategie der Amerikaner die Russen zu provozieren. Das gleiche Muster ist der Invasion der Russen in die Ukraine vorausgegangen. Ob Putin nun zu dumm, grausam oder schlecht beraten und isoliert war um wieder über das gleiche Stöckchen zu springen...
Die Vorgeschichte zu leugnen indem man sie nicht thematisiert, verhindert aber sachliche Gespräche die zur Lösung der Konflikte führen könnten.

[Petar]

Zitat von Glücksball

Klar ist aber, dass die Ukrainer den Russen so schnell nicht wieder vertrauen werden. Das heißt, im Ergebnis bleibt nur eine NATO-Mitgliedschaft (oder etwas Äquivalentes), ggf. der übrigbleibenden Gebiete.

Und ganz wichtig: hier bin ich ganz bei Dir. Wenn ich jetzt aber oberflächlich Dein Kommentar lesen würde, könnte ich Dich noch wegen der "Separation" von Landesteilen in der Ukraine kritisieren (so wie es manche hier ständig praktizieren).
Man darf sich natürlich wünschen, dass die Ukraine in ihren international anerkannten Grenzen bleibt, aber man kann es nicht ausschließen (objektiv gesehen), dass es tatsächlich am Ende nicht mehr so wird.
Die Tatsache, dass Kiew danach zum NATO gehören wird - steht doch außer Frage.
Es wurde noch vorm Krieg erklärt.

[mithardemb]

Zitat von Petar

Die Tatsache, dass Kiew danach zum NATO gehören wird - steht doch außer Frage.
Es wurde noch vorm Krieg erklärt.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass alle NATO Mitgliedstaaten das absegnen würden.

[Petar]

Die Tatsache, dass Kiew danach zum NATO gehören wird - steht doch außer Frage.
Es wurde noch vorm Krieg erklärt.

Zitat von mithardemb

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass alle NATO Mitgliedstaaten das absegnen würden.

Es ist nach dem Krieg gemeint.
Warum sollte jemand in der NATO etwas dagegen haben?

[mithardemb]

Zitat von Petar

Es ist nach dem Krieg gemeint.
Warum sollte jemand in der NATO etwas dagegen haben?

Weil die Ukraine vermutlich auch nach dem Krieg ein gespanntes Verhältnis zu Russland behalten wird. Davon abgesehen hat die Türkei auch ein größeres Interesse daran es sich nicht mit Russland zu verderben.

[Glücksball]

Zitat von Petar

Nein. Von bezahlten Marionetten und von fliegenden Verräter hat hier keiner was geschrieben.
Es gibt trotzdem Menschen (nicht wenige) in der Ukraine, die das Land verlassen möchten - aber nicht dürfen. Selenskyj schickt sie gegen ihren Willen auf die Front. Sollte man es hier nicht erwähnen?

https://de.connection-ev.org/article-3486

Für die eiligste Einführung eines Zivildienstes war die Zeit wohl zu knapp. Auch wäre die Frage, ob man es sich bei der zahlenmäßigen Übermacht leisten kann. Wenn ein Land um das Überleben kämpft, gibt es natürlich Härten. Das deutsche Recht ist hier human (Art. 4 GG). Da spielt natürlich die Erfahrung der Weltkriege eine Rolle.

Zitat von Petar

Und - nein! Ich lenke nicht ab, wenn ich behaupte, es ist die Frage der Interessen und der Wichtigkeit.
Also, das würde bedeuten, dass Amerikaner (NATO) die Kriege in Vietnam, Syrien und Afghanistan verloren haben?
Es ging darum, dass den Atommächten die o.g. Kriege doch nicht so wichtig waren um das angegriffene Land ganz zu vernichten (ähnlich wie Japan seinerzeit mit Hiroshima und Nagasaki). Die Möglichkeit war aber immer da.
Ich kann es mir nicht vorstellen, dass sich Russen aus der Ukraine als Verlierer des Krieges freiwillig zurückziehen würden, genauso wenig wie dass die Amerikaner keine weitere Konflikte in der Welt schüren werden.
Das hat einfach mit ihren Interessen zu tun.
Es geht nicht darum ob wir uns wünschen, dass sich Russen aus der Ukraine zurückziehen, sondern ob es objektiv gesehen zu erwarten ist.

Da wirfst Du so viel in einen Topf, da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen sollte. Ich lasse es besser. Aber wo ich Dir recht gebe, ist, dass die Ukraine für Russland ggf. eine hohe Priorität hat, dass man die Kampagne nicht einfach aus Überdruss oder schlechter Stimmung aufgibt. Es gibt aber durchaus auch andere Gründe, einen Vorteil in Verhandlungen zu sehen, spätestens wenn in den Waffen- und Munitionsfabriken eine Maschine nach der anderen ausfällt und Ersatz nicht in ausreichendem Maß beschafft werden kann. Das meiste moderne Kriegsgerät braucht Chips, um repariert oder hergestellt zu werden. Da werden China und Indien vielleicht etwas über die Grenze schmuggeln, aber das wird sehr begrenzt sein. Und auch dort (China) wird der Druck gerade erhöht:
https://www.br.de/nachrichten/netzwe...werden,TUQYJ7O

Zitat von Petar

Natürlich könnten wir jetzt alle cool sein und schreien: "Ukraine wird den Krieg gewinnen!" Wir können/dürfen uns es auch wünschen.
Ob es realistisch ist - glaube ich nicht. Deswegen bin ich lange kein Freund der Russen oder Amerikaner...
Mit dem Kriegsausgang lasse ich mich aber gerne überraschen (in der Hoffnung, es wird nicht mehr viele Opfer geben).

Es geht (mir jedenfalls) nicht ums "Gewinnen", sondern darum, Putin einen Grund zu geben, in Verhandlungen Zugeständnisse zu machen. Bis heute hat er den noch nicht, weil er meint, dass es bei der nächsten großen Offensive bestimmt klappt. Wenn das wieder und wieder fehlschlägt, bei sich verschlechternder Nachschublage, könnten Verhandlungen attraktiver werden.

[Petar]

Zitat von mithardemb

Weil die Ukraine vermutlich auch nach dem Krieg ein gespanntes Verhältnis zu Russland behalten wird. Davon abgesehen hat die Türkei auch ein größeres Interesse daran es sich nicht mit Russland zu verderben.

Dieser Krieg kann nicht ewig dauern.
Ich denke, den Putin und russischer Regierung ist wohl klar, dass die Ukraine (egal in welcher Form/Grenzen) nach dem Krieg doch zu der NATO gehören wird.
Daran werden die Russen kein Einfluß mehr haben.

Die Türkei macht Geschäfte, wo es nur geht.
So könnten sie sich Finnland in der NATO vorstellen, aber Schweden nicht.

Ungarn, glaube ich, spielt auch ein bisschen mit der Beitritts-Problematik:
"Anfang November hatte Orbans Stabschef Gergely Gulyas erklärt, Ungarn müsse erst die von Brüssel vorgegebenen Reformen zur Korruptionsbekämpfung verabschieden, bevor sich das Parlament der NATO-Frage zuwenden könne. "Die Finnen und die Schweden sind unsere Verbündeten, und so wie wir uns auf unsere Verbündeten verlassen können, können auch sie sich auf uns verlassen...""

[Glücksball]

Zitat von Petar

Und ganz wichtig: hier bin ich ganz bei Dir. Wenn ich jetzt aber oberflächlich Dein Kommentar lesen würde, könnte ich Dich noch wegen der "Separation" von Landesteilen in der Ukraine kritisieren (so wie es manche hier ständig praktizieren).
Man darf sich natürlich wünschen, dass die Ukraine in ihren international anerkannten Grenzen bleibt, aber man kann es nicht ausschließen (objektiv gesehen), dass es tatsächlich am Ende nicht mehr so wird.
Die Tatsache, dass Kiew danach zum NATO gehören wird - steht doch außer Frage.
Es wurde noch vorm Krieg erklärt.

Ich nehme eben Verhandlungsergebnisse nicht vorweg. Je nach Verlauf wird die Ukraine kleinere oder größere Zugeständnisse machen müssen, auch wenn es als Unrecht erscheint und so den Aggressor "belohnt" (nicht wirklich, wenn man sich den normalen Russen anschaut).

Das ist aber nur meine Einschätzung. Vielleicht sieht es auch jetzt oder bald schon viel schlechter in der russischen Kriegsproduktion aus, als wir es hier wissen. Dann bleibt den Russen vielleicht wirklich nur der Rückzug. Wobei ich mir sehr sicher bin, dass sie die Krim nicht hergeben werden, egal was passiert. Aber zu viel Spekulation bringt nichts. Erst einmal muss einer Seite der Nachschub ausgehen (bzw. absehbar ausgehen). Vorher stellen beide Maximalforderungen (was bei der Ukraine natürlich völlig legitim ist). Kriegslogik ist hässlich.

Bzgl. Ukraine oder Rest-Ukraine in der NATO: Das wird vielleicht nicht direkt klappen (schwer zu sagen, mit so opportunistischen Spinnern wie Erdogan), aber die Ukraine braucht einen glaubhaften (!) Beistandspakt, sonst stehen die Russen in ein paar Jahren wieder vor Kiew.