Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[mithardemb]

Zitat von Petar

Die Türkei macht Geschäfte, wo es nur geht.

... und neben den wirtschaftlichen Interessen gibt es noch die militärische Zusammenarbeit gegen Syrien: https://www.fr.de/politik/tuerkei-ru...-92011705.html

[Danielson]

Zitat von Petar

. Die Möglichkeit war aber immer da.
Ich kann es mir nicht vorstellen, dass sich Russen aus der Ukraine als Verlierer des Krieges freiwillig zurückziehen würden, genauso wenig wie dass die Amerikaner keine weitere Konflikte in der Welt schüren werden.

Die USA und die weiteren Nato-Staaten haben den Krieg in der Ukraine nicht geschürt. Dass der Krieg keine echten Gewinner hervorbringen wird, steht außer Frage. Die Frage ist, welcher Preis ist langfristig höher? Der, wenn Ukraine eines Tages kapituliert? Oder der, wenn Putin im Zuge der Kriegshandlungen weiter an Macht verliert? Die Kapitulation der Ukraine hätte einen höheren Preis. Das sehen neben der deutlichen Mehrheit der EU-Staaten auch die Mehrheit der Bürger in der Ukraine so.

[User 173216]

Petar, es ist langweilig sich ständig wiederholen zu müssen. Am einfachsten ist es, wenn diejenigen, die einen Krieg führen, den auch aufhören. Besonders wenn man den ersten Schlag führt. Das bringt für Putin jetzt keine Punkte mehr, das ist klar. So schön einfach hatte er sich das vorgestellt. Alle Welt hält die Fresse während er in der Ukraine einmarschiert und Angst hat vor seinen Atomwaffen und dem achso mächtigen und starken russischem Volk, dass sich nicht an Gesetze wir die Menschenrechte halten muss.

Ja, die Amis haben viele miese Kriege geführt. In der Vergangenheit. Ja, die Amis exportieren Rüstungsgüter und verdienen daran. Genauso wie europäische Staaten inklusive Deutschland.

Waffen zu verkaufen ist ein mieses Geschäft. Dennoch ist es so, dass einen Unterschied macht, ob man die Waffen zur Abschreckung hat, oder sie für Eroberungen einsetzt.

Die Russen verkaufen übrigens auch Waffen. Und setzen sie unter fadenscheinigen Vorwänden gegen ein früher ach so geliebtes Brudervolk ein. Das ist die Gegenwart.

[User 173216]

Die Türkei unter Erdowahn kocht ihr eigenes Süppchen. Sie wurden NATO-Mitglied und wollten in die EU. Immer schön bedacht auf den eigenen Vorteil. Abgerückt von ihren eigenen Interessen, die Welt durch möglichst viele islamische Kinder zu erobern, sind sie indes nicht. Sie anerkennen nicht ihren Völkermord an den Armeniern, sie anerkennen nicht die Eigenständigkeit des kurdischen Volks. Sie bezeichnen - nicht völlig zu Unrecht- kurdische Separatisten als Terroristen. Die Türkei setzt islamische Flüchtlinge gegen die EU und im speziellen Deutschland ein. Die Türkei ist selbst als terroristischer Staat unterwegs. Sie kuscheln mit den Russen für ihre Geschäfte und sich mit denen einig, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung keinen Bestand haben kann, wenn ihre autoritären nationalistischen rechten Regime Bestand haben sollen.

[Petar]

Zitat von Frank S

Am einfachsten ist es, wenn diejenigen, die einen Krieg führen, den auch aufhören.

Ich sehe es nicht anders als Du.
Auch mein Ausgangspunkt ist:
Russland ist in dem Krieg der Aggressor, die Ukraine verteidigt sich und NATO und EU Gemeinschaften unterstützen den Verteidiger selbstlos humanitär, mit der Versorgung, mit Waffen usw. usw. (ohne eigenen Interessen)!

So haben Amerikaner/NATO und die EU auch nicht den Krieg in der Ukraine geschürt (schrieb auch ein User hier) und wünschen sich nur, dass die Ukrainer ihren Frieden und ihre Freiheit wieder bekommen.
Also für Freiheit und Unabhängigkeit der Ukraine! Ich würde mich für das Volk ganz ehrlich sehr freuen. So weit, so gut.

Und jetzt kommen meine Zweifeln:

"Damals, nur einen Monat nach Kriegsbeginn, gelang es ukrainischen und russischen Verhandlungsteams, einen 15-Punkte-Entwurf für ein mögliches Friedensabkommen vorzulegen, demzufolge die Ukraine keine NATO-Mitgliedschaft anstreben und keiner ausländischen Macht gestatten würde, Militärstützpunkte auf ihrem Hoheitsgebiet zu errichten. Im Gegenzug würden alle russischen Besatzungstruppen abziehen und die Ukraine würde ihre territoriale Integrität weitgehend bewahren. Der Entwurf sah auch Zwischenlösungen für den Donbass und die Krim vor. Man hoffte, dieses Abkommen auf einer Friedenskonferenz am 29. März in Istanbul auf Außenministerebene abschließen zu können. Sowohl ukrainische als auch russische Politiker hatten bereits Hoffnungen auf ein Ende des Krieges geäußert."

ÜBERSETZUNG: da wollten sich also Russen und die Ukrainer einigen und Ukraine hätte ihren Frieden und ihre Unabhängigkeit erlangen können. Beide Seiten waren damit einverstanden.

Aber die Dritte nicht! Gibt es in diesem Interessenkonflikt tatsächlich auch eine dritte Seite? Anscheinend doch und sie hat sich dagegen entschieden, weil es nicht ihren Interessen entsprochen hat:

"Angesichts der Möglichkeit einer neutralen Ukraine berief die NATO für den 23. März einen Sondergipfel in Brüssel ein, an dem auch Präsident Biden teilnahm. Der einzige Zweck dieses Treffens bestand darin, die ukrainisch-russischen Friedensverhandlungen zu beenden."

Wenn ein Land in einer sehr schweren Situation (so wie in dem Krieg) nicht selber entscheiden darf über den Frieden und eigener Unabhängigkeit, dann fürchte ich, dass dieses Land zu einer (modernen) Kolonie wird. Und dass es am Ende nicht mehr um Wohl und Unabhängigkeit dieses Landes geht, sondern nur um Interesse des Aggressors und den Dritten.
Man sagt uns, "solange die Ukrainer sich verteidigen möchten - werden wir helfen!" (das klingt doch schön und sehr menschlich).
Man hat aber vergessen uns genauso klar zu sagen:
"unabhängig wird die Ukraine nie, denn das werden wir nicht mehr zulassen und gekämpft wird bis wir nicht sagen, dass es genügt. Dafür haben wir zuviel investiert."

Kann es sein, dass die Ukraine selber nicht mehr über Frieden und ihrer Unabhängigkeit verhandeln darf?
Das ist ein Punkt, den ich noch für mich klären muss.

[es.ef]

Und da ist er wieder und hält das Nato-Stöckchen hin.

Du blendest aber gekonnt das Minsker Abkommen aus und auch diverse Statements, u.a. von Olaf Scholz, dass die Ukraine auch noch in Jahren der Nato nicht beitritt:

https://www.euractiv.de/section/eu-a...-ukraine-nato/

Am nächsten Tag, nach einem Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin in Moskau, sagte Scholz, die NATO-Erweiterung stehe nicht mehr auf der Tagesordnung und werde es auch in naher Zukunft nicht sein.

Alles vergessen? Und für Deine Behauptungen solltest Du auch passende Links einstellen oder sind diese in Deutschland nicht erlaubt?

[radeberger]

https://www.bild.de/news/2022/news/r...8d5243ad186f50

BILD-Lagezentrum: Kommen unsere Panzer zu spät?

In Southampton im Süden Englands sind am Montag die ersten 60 Schützenpanzer amerikanischer Produktion für die Ukraine eingetroffen. Gleichzeitig macht sich die Sorge bereit, die deutschen Leopard 2 Panzer könnten nicht mehr rechtzeitig ankommen, um die russische Offensive im Osten des Landes noch zu stoppen.

Die Frage ist doch wohl ehr, ob überhaupt einer kommt, der Panzerkanzler schmiedet ja immer noch an der Koalition der Unwilligen

[Petar]

Zitat von es.ef

Du blendest aber gekonnt das Minsker Abkommen aus...

Deutsche EX-Bundeskanzlerin Fr. Merkel hat schon erklärt, wofür Minsker Abkommen diente. Nämlich die Zeit gewinnen um die Ukraine zu bewaffnen und für den möglichen Krieg vorzubereiten. U.a. stand in dem Minsker Abkommen auch Regelung für Krim, Donezk, Luhansk (innerhalb Ukraine selbstverständlich) mit dem entsprechenden Referendum, das Ukrainische Regierung durchführen sollte...

Zitat von es.ef

... und auch diverse Statements, u.a. von Olaf Scholz, dass die Ukraine auch noch in Jahren der Nato nicht beitritt:

Ich blende nicht aus, was der Olaf Scholz über Ukraine und NATO gesagt hat.
Ich blende auch nicht aus, was der Genscher über Osterweiterung der NATO gesagt hat.
Ich blende auch nicht aus wenn Fr. Baerbock der Russland "Krieg erklärt" (bzw. behauptet, dass die EU den Krieg gegen Russland führt)...
Hat es ein besonderes Wert, was die Politiker aussprechen oder ist es streng verbündlich?

Nur begreife ich nicht, was hast Du in dem o.g. Zitat
(s. https://www.nzz.ch/international/gro...ieg-ld.1678745) nicht verstanden? Die NATO war mit dem Friedensabkommen zwischen Russland und Ukraine nicht einverstanden, obwohl sich Kriegsparteien einigen wollten. Punkt.

Zitat von es.ef

Alles vergessen? Und für Deine Behauptungen solltest Du auch passende Links einstellen oder sind diese in Deutschland nicht erlaubt?

Gerade weil ich es alles nicht vergessen habe, frage ich mich jetzt und zweifle an manchen Beschlüssen. Es sind nicht meine Behauptungen sondern Zitat aus der Zeitung (*und auch so von mir gekennzeichnet)!
Die passende Link habe ich schon eingestellt und als Antwort an Dich adressiert (s. Post #3861). Nur kam da von Dir nichts...
Was es Neue Zürcher Zeitung angeht (soweit mir bekannt) ist bis jetzt in Deutschland noch nicht verboten worden. Vielleicht ab morgen?

Was verstehst Du eigentlich nicht -
wenn sich zwei Kriegsparteien einigen wollen und dann die dritte Partei (angeblich ohne eigenen Interessen und ohne Kriegsbeteiligung) dazwischen kommt und einfach sagt - nein, keine Friedensverhandlungen unter diesen Umständen - passt uns nicht!
Was ist für Dich da schwer zu verstehen? Die Rolle der dritte Partei?

[es.ef]

Nein Petar, Deine Links haben nichts mit Deinem Geschriebenen zu tun, solltest Du auch einfach überprüfen können. Die Neue Züricher Zeitung schreibt in Deinem Link über Johnson, mehr nicht.
Deinen Text hast Du aber von Telepolis kopiert. Wenn solltest Du auch bei der Wahrheit bleiben und die richtigen Quellen verlinken.
Edit: Könnte auch von Karenina sein.

Aber letztendlich ist es sowieso egal, was Du hier postest. Du wirst mit Deinen queeren Gedankengut hier nicht einen Einzigen überzeugen.

[Petar]

Zitat von es.ef

Du blendest aber... auch diverse Statements, u.a. von Olaf Scholz, dass die Ukraine auch noch in Jahren der Nato nicht beitritt:

https://www.euractiv.de/section/eu-a...-ukraine-nato/

Ich blende es natürlich nicht aus, aber ich denke, hier muss sich um einen anderen Scholz handeln...

"Keine Panzer, keine schweren Waffen: Der wahre Grund, weshalb Olaf Scholz bei der Waffenlieferung zögert"
"Warum will Scholz keine Panzer liefern?"
"Scholz lehnt offenbar Bitte der Ukraine um mehr schwere Waffen ab"
"Kanzler Scholz bleibt dabei: Keine schweren Waffen für die Ukraine"

und danach...

"Panzerlieferung für die Ukraine : Scholz sieht keine erhöhte Eskalationsgefahr"
"Scholz kündigt Lieferung von Leopard-2-Panzern an Ukraine an"
"Scholz gibt grünes Licht für Leopard-2-Lieferung - n-tv.de"

Eines kann ich Dir aber versichern: alle Überschriften (s.o.) stammen aus den Zeitungen/Medien, die in Deutschland noch erlaubt sind.

"Mit Helmen, Panzerfäusten und Handgranaten ging es los, doch inzwischen hat Deutschland auch schwere Waffen an die Ukraine geliefert. Da ist zuerst der Gepard zu nennen: 20 dieser Flakpanzer hat die Regierung in Kiew mittlerweile bekommen. Zehn weitere sollen folgen."
https://www.tagesschau.de/inland/inn...raine-119.html

*Weder möchte ich es an der Stelle bewerten noch kommentieren ob Deutschland die Waffen an die Ukraine liefern soll.
Dagegen mache ich mir aber Gedanken, wie bindend eine Zusage von dem führenden Politiker sein kann.

Putin glaube ich nicht und Selenskyj glaube ich auch nicht. Aber wenn es der Scholz sagt, dann glaube ich ihm alles. Und den Biden selbstverständlich auch...