7-fach Fichte

[Martho]

Das fichte oft so weich ausfallt hat auch zu tun mit die unterschiedlich starke leimaufnahme zwischen hartes spätholz und weiches fruh holz. Damit wird die furnier dicke beim einleimen mit wasserhaltige leime (und bei stehende jahresringe auch mit epoxy) ziemlich uneben mit viel rauere//riffelige leimoberflachen unter die frisch angebrachte leimschicht als bei trockene zustand. Diese riffelige struktur entsteht bei sieben schichten fichte beidseitig an die leimfuge und wird bei verleimung auch noch neunzig grad versetzt. Die pressdruck ist dann auch uneben stark und es hat konsekwenzen fur die endresultate.
Die leimfug trocknet leicht sprode vor allem wo es spätholz gibt.und die elastische stärke von spátholz und allgemein die furniere kommt weniger zum tragen und zusammen. Die gefuhlte resultaten beim spil (harter oder elastischer) oder test unterschiede haben mit die leimart dann wenig zu tun und auch nicht viel mit die holzart. Wenn ein fichte holz weicher spilbar ist als ein abachiholz macht mann jedenfalls - fur fichte - etwas falsch. Nicht das holz oder die leim anrechnen dann,

[superbeinarbeit]

Hallo Martho

Könntest du deinen letzte Post etwas genauer erklären?

Was du ansfangst schreibst habe ich so verstanden, dass wasserhaltiger leim (also z.B. weissleim) das Problem ist bei dünnen Fichte Furnieren, wie bei dem genannten Aufbau. Am Ende schreibts du aber:

Wenn ein fichte holz weicher spilbar ist als ein abachiholz macht mann jedenfalls - fur fichte - etwas falsch. Nicht das holz oder die leim anrechnen dann

Hier werde ich jetzt nicht wirklich schlau draus: (1) Machtes prinzipiell kein Sinn ein solches Holz zu bauen (7 x 0.9mm Fichte) und das kann eigentlich nix werden? (2) Macht es keinen Sinn Weissleim zu verwenden? (3) Oder waren die Furniere die ich verwendet hatte nicht gut ausgesucht, da nicht feinjährig (WIZOs Beitrag weiter oben) und ungleichmäßige Verteilung der Jahresringe.

Edit: Oder um anders zu fragen: Gibt es denn überhaupt eine Möglichkeit mit Weissleim in diesem Fall eine Verklebung vorzunehmen, bei der es nicht zu den von dir genannten Prolemen kommt?

Nebenbei bemerkt: Auf jeden Fall finde ich viele Beiträge sehr lehrreich zu Holz und Holzverarbeitung, zumindest für einen Laien wie mich.

[Mr.lani]

Hallo Superbeinarbeit:
zu dem post von dir und dann so wie ich das gesäß verstanden habe:

bei der Dicke 0,9mm und saugenden Furnieren : ist fast egal, da dort der Weissleim oder Epoxy komplett eindringt und eigentlich den Schläger ausmacht. Seine Meinung.

Martho:

Bei dichterem Holz: ja es macht was aus.

Bei Holz grundsätzlich: ja, es macht was aus, welcher Teil des Holzes verwendet wird.


Da ich aber immer noch nicht die passenden Antworten für dickeren (ab 4-5mm) Kern und vor allem Naturleim gefunden habe: bin gespannt!

[Martho]

Zitat von superbeinarbeit

(1) Machtes prinzipiell kein Sinn ein solches Holz zu bauen (7 x 0.9mm Fichte) und das kann eigentlich nix werden?

Macht sinn. Die bearbeitung abstimmen auf die holz eigenschaften und leim aber auch.

Zitat von superbeinarbeit

(2) Macht es keinen Sinn Weissleim zu verwenden?

Macht sinn. Obwohl ich naturleime (als basis fur unendlich viel mögliche "leimrezepten" womit die eigenschaften vielseitig angepasst werden können) stark favorisier sind gut verarbeitete ponal oder epoxy holzer besser als nicht gut verleimt mit diese naturleime.
Mit nass schmirgeln und oder mit ein leimgrundierung kann mann das unregelmássig aufquellen in die dicke richtung teils schon vor sein. Gleich wie fur lackieren oder politoer.
Lackiert fuhlt fichte sonst mit ein schicht nach trocknen auch etwas riffelig/uneben an. Ebener leimflache schliessen auch gleichmässiger an.

Zitat von superbeinarbeit

(3) Oder waren die Furniere die ich verwendet hatte nicht gut ausgesucht, da nicht feinjährig (WIZOs Beitrag weiter oben) und ungleichmäßige Verteilung der Jahresringe.

Besser gut verarbeitet mit schlechtere holzqualität als andersherum.

Zitat von superbeinarbeit

Oder um anders zu fragen: Gibt es denn überhaupt eine Möglichkeit mit Weissleim in diesem Fall eine Verklebung vorzunehmen, bei der es nicht zu den von dir genannten Prolemen kommt?

Zwischen pressplatten und erst dreischichtigen kern laminat kann ein dickere zeitung oder rubbermatt hilfreich sein die pressdruck bei die leimfuge gleichmássiger zu verteilen zwischen fruh und spátholz.
Die unebene aufquellung kann dann nach aussen an die pressplatten seiten. Die flächen anschliessung zwischen die furniere verbessert dann. Je mehr schichten mit ein pressstufe verklebt werden desto weniger effectiv wirkt das aus.

Bei angebrachte pressdruck spritzt flussige leim und auch luft oft allseitlich weg aus holzporen und die hohlraumen wo die furniere nicht anliegen. Ua auch uber / durch die haarrisse die entstanden sind bei furnierschneiderei und/oder trocknungsverfahren.
Das passiert selbst gegengesteltt an die druckkreft richtung. Wie bei atmospherische druck ist die druck zwischen die platten fur alle richtungen gleich. Jede richtung wo die atmospherische druck geringer ist als unter die pressplatten sucht leim und auch luft ein weg.
Diese leim luft misschung hartet nur noch das furnier aus und ist fur die eigentliche verbindungsfestigkeit kaum funktionell.
Pressdruck ist bei verleimung auch nie gemeint um leim im holz zu zwingen aber fur bessere anschliessung zwischen die leimflache.
Je weniger fullend vermogen die leim hat desto kritischer wirkt das aus.
Die echte holzimpregnierung mit leim fur die bindungstiefe, dichte und festigkeit findet platz so lange das holz selbst leim/wasser ansaugen kann. Das holz filtert das feste leimanteil (die polymere) dabei aus womit es im kleinste porien kommt und die holzstruktur fullt weil die dichte / viscosität zu nimmt.
Gleichzeitig mit hohe pressdruck viel luft aus holz pressen und leim aus die leimfuge wirkt das prozess eher entgegen. Das leim dabei in die haarrisse zieht ist vielleicht fakt aber holz harten ist was anderes als teile verleimen. Das kleine positive effect was es dafur vielleicht hat lohnt sich nicht gegen die gewichtszunahme.
Deshalb wirkt es bei losemittelleime fur die verleimungsfestigkeit oft besser bewust ohne eile die zwingen an zu bringen und an zu drehen.

[Martho]

@ Beinarbeit : Die grossere jahresring abstande bei das holz auf dem photo's sind vom schnittrichtung weil mehr oder weniger feinjahrig naturlich beim baumwachs entsteht. Die schnittrichtung finde ich wichtiger als qualitátsmerkmal als die holzeigene feinjahrigkeit.
Mit zum beispil ein verdunnte knochenleim-wasser misschung als versiegelung und dann waxöl oder dänische öl, farnis usw ist das ebentuelle harteunterschiedt zwischen fruh und spätholz möglich aber was aus zu ebenen. Musikinstrumentbauer benutzen als instrumentversiegelung auch oft erst ein dunnflussige warmleimmisschung (der dann kalt auch noch flussig ist) vorabgehend an ein ölfarnis. Es ist aber nicht um sonst das holzer wie hinoki und spruce bei kwalitáts tischtennisholzer von bekannte firmen immer sichtbar quartelschnitt sind (oder nahe zu). Desto hoher die weitere kwalität desto wichtiger auch solche details.
Wenn es aber gut spilt -dank die weitere details - dann spilt es aber gut so einfach ist es auch.

@ mr Jani.

Die harte bekommen mehrschichtige holzer vor allem auch von die neunzig grad wechselende faserrichtung bei die leimfugen.
Ein unterliegendes sperr furnier unterstutzt das aussenfurnier quer zum faser verstarkt durch diese richtungswechsel. Beim ballaufprall biegt das aussenfurnier dann im breite richtung vom schláger weniger durch und das ist gefuhlt harter. Mehr schichtige hinoki holzer sind deshalb auch harter als einschichtig bei jede art verleimung.
Die verleimungsfestigkeit zwischen furniere, im bereich wo die faserrichtung wechselt, kann das prinzip mehr oder weniger stark durchkommen lassen womit meist die harte unterschiede entstehen zwischen die leime und auch unterschiedliche verarbeitungsmethoden.
Leim halbwegs in einem furnier macht dafur auch weniger fur die laminat festigkeit bei dunneres blatt. Bei dickeres blatt mit dickeren kern und dann beidseitig wirkt es aber fur die stabilitát und steifigkeit aus wie auch hartere aussen- und oder sperrfurniere. Ein mit epoxy oder ponal durchtránktes dunnfurnier wirkt dann wie ein art composiet von holz und epoxy oder andere leimart auf die torsions - und biegesteifgkeit aus.

[Martho]

Suche auf "starved gluejoints" gibt einiges fur wem English lesen kann. Ich habe nur keine ahnung was die Deutsche andeutung dafur ist. Suchen auf "gestorbene gluejoint" hat Google jedenfalls nichts gegeben.

Diese zehn tips, als dritte im suche, sind zum beispil lesenswert.
http://www.woodworkingseminars.com/w...GlueJoints.pdf.

[Martho]

Suche auf "starved gluejoints" gibt einiges fur wem English lesen kann. Ich habe nur keine ahnung was die Deutsche andeutung dafur ist. Suchen auf "gestorbene gluejoint" hat Google jedenfalls nichts gegeben.

Diese zehn tips, als dritte im suche, sind zum beispil lesenswert.
http://www.woodworkingseminars.com/w...GlueJoints.pdf.

Das problem von "starved gluejoint" (bis jemand ein deutsche term hat brauch ich besser diese andeutung) steht los von unzureichend auffullende leim.
Es hat eher zu tun mit die wasser /festleimverhaltnis. Harze und eiweiss polymere dringen beim leimauftragen nicht im holz ein wie öle oder wasser aber werden vom holz augefiltert wie beim lack auftragen,
Presst mann bei ein dunnflussige losemittelhaltige leim dann zum beispil sehr stark oder mann hat zu wenig aufgetragen dan bleibt weniger flussig leim ubrig fur die beidseitige faserbindung wo die flache anschliessen, Die resultierende polymervernetzung im und nahe an fuge hat dann nach trocknen ein geringere dichte als bei (erst) weniger pressdruck.
Weil Ponal kein "selbstzwingend" (anziehend eigentlich) vermogen hat wie glutinleime konnte es dann auch (vor allem bei fichte) besser sein die pressdruck etwas geständig auf zu fuhren. Zum beispil erst zwei klammer, dann einige minuten später noch zwei dabei und dann die letzte zwei nach ein halbstunde.
Damit bleibt die leimmenge erst etwas hoher (auch unter das spátholz bei stehende faser) weil die leimschicht noch weniger druckbestandigkeit hat aber die leicht feuchte leim reagiert auch noch auf die letzte zwei klammer womit die festleimdichte verbessert wird.

Ein problem bei kreuzverleimte laminate ist das holz unterscheidlich pro richtung zum faser und schnitt arbeitet bei feuchtaufnahme und trocknung.
Diese link gibt zum beispil fur fichte diese faktoren :
Lángs/radial/ tangential zum stamm : " 0,01 /0,19 /0,36. (bei jede prozent feuchtänderung)

Zum oberflach berechnet bedeutet das fur stehende jahresringe das fur die furnierbreiten und längen die faktoren 0,01 und 0,19 relevant sind was beim trocknen naturlich starke spannungen gibt wenn die flache neunzig grad versetzt sind wie bei tischtennisholzer und auch ziemlich gross. Bei kreuzverleimte schallfurniere sind die faktore 0,01 und 0,36 im spil was fast ein faktor zwei grosseren unterschiedt gibt. Stirnholz wurde die faktoren 0,19 und 0,36 haben aber das ist bei tt holzer rein theoretisch,
Auch wenn die verleimung gleich stark ist sind schwind spannungen beim trocknen von holz leicht stark genug holz quer zum faserrichtung zu reizen wenn das schwinden genug widerstand gegeben ist. Bei tt holzer aus schallfurnier ist das oft auch an zu sehen. Aussenfurniere haben dann uber die länge langere und kurzere, breitere und feinere risse im längsrichtung.
Die im breite richtung wenig schwindende sperrfurniere (weil die längsrichtung vom holz im breiterichtung verlauft bei die sperrfurniere) haben die schwund von aussenfurniere im breite richtung beim trocknen ziemlich stark entgegen gewirkt und die aussenfurniere haben sich dagegen kaput getrocknet woraus die risse entstanden sind.
Die unsichtbare sperrfurniere und die leimfugen sind aber viel slechter an zu weil sperrfurniere beidseitig verleimt sind und deshalb auch zweiseitig ein widerstand gegen eigener schwinden beim trocknen unterfinden und nahe zu an die leimfugen am starksten.

[superbeinarbeit]

Hallo Martho,

Danke für die vielen Hinweise, ich werde bei meinem nächsten Holz versuchen das eine oder andere umzusetzen, z.B. nass schleifen.

Gruss, Beinarbeit.

[Martho]

Hallo,

bei dein furnier wurde ich das eher nicht machen weil es kein riftfurnier ist. Je mehr du schleiffst desto unebener wird warscheinlich die dicke zwischen die grossere fruhholz und spätholzteile. Das war mehr als option fur rift furnier gemeint womit die smalere fruhholz zonen nach trocken etwas raum haben bei die verleimung im dickerichtung auf zu quellen und leim auf zu saugen und die druck etwas besser auch auf die spätholz zonen kommt.

Du konntest bei diesen bau mit sieben gleich dicke schichten fichte und losemittelleim dafur auch die verleimung stufegeweiss durchfuhren mit erst zwei dreischichtige laminate und dann nach trocknen nur noch ein furnier da zwischen verleimt. Möglich auch 2 + 2+ 3.
Bei jede stufe kann das erst viel kleinere wasserteil leichter nach aussen verfluchtigen und entstehen weniger spannungen beim trocknen und später beim nachtrocknen als bei funf oder gleich siebenschichtige verleimung.
Nach -kurzere -press und trockenzeit können bei die zwei getrocknete dreischichtige laminaten dann erst wider die leimflache nett vorbereitet werden fur das kernfurnier. Bei riftfurnier geht das naturlich auch.

Zwischen pressplatten und furnier können dabei noch zwei weichere lose schichten (ich verwende dafur schnittstucke von ein altes bodenzeil aber karton oder korkplatten geht warscheinlich auch) mit in die presse fur ebener druckverteilung,/bessere flachenanschliessung und vermutlich auch weniger trocknungsspannungen.
Gluck sei gewunscht .

[superbeinarbeit]

Die stückweise Verleimung mache ich sowieso bereits. Auch bei diesem Holz habe ich es so gemacht, zuerst das innere Furnier und die beiden umgebenden, also eine Platte aus 3 Furnieren. Diese habe ich zwei Tage in der Presse gelassen. Dann habe ich sie rausgeholt und erst dann die äußeren Seiten dieser 3-schichtigen Platte erneut abgeschliffen bzw dann den Feinschliff, dann habe ich jeweils zwei Furniere draufgeklebt und die nun 5-schichtige Platte wieder in die Presse. Zwei Tage später genauso dann für die Deckfurniere. Also sozusagen von innen nach aussen gebaut.

Habe jedes mal Zeitungspapier zwischen Presse und gepresseten Furnieren.

Was ich aber auf jeden Fall in Zukunft achten will, ist die Schraubzwingen erst allmählich anzuziehen, so dass der Leim nicht zu tief eindringt bzw teuilweise vorher trocknet, so dass er nicht tiefer in die Zwischenräume kann.