Schiri zählt Aufschlag ab

[Setz-It]

Diese Schleife mit dem virtuellen SR-Assistenten hatten wir schon einmal, das bringt nicht weiter. Wenn kein Assi da ist, muss der SR alleine beurteilen und dann muss sich der Spieler danach richten.

Die besagte Regel zur Beurteilung eines Aufschlages ohne Grund so anzuwenden, dass allein die Tatsache, dass ein Spieler einen Aufschlag mit dem Rücken zum Schiedsrichter ausführt, dazu führt, dass der SR den Aufschlag wegzählt, ist ganz sicher nicht im Sinne der Regel und auch nicht im Sinne der Lehrmeinung.

Eine Regel ohne besonderen Grund anwenden - wo kommen wir denn da hin?
Mal ehrlich - genau das ist doch sehr im Sinne der Regel: Beurteilung des Aufschlags kann nachvollziehbar nicht möglich sein, wenn die Aufschlagsausführung nicht sichtbar ist -> dann ist Verwarnen und anschließendes Abzählen möglich und durch die Regeln legitimiert. Jemanden für die Ausschöpfung dieses durch die Regeln fest vorgegebenen Entscheidungsspielraums des SR zu kritisieren, finde ich äußerst seltsam. Eine Lehrmeinung, die diesen fest definierten Spielraum gleich wieder relativieren möchte ("Ja, sowas dürftet/könntet/müsstet ihr als SR eigentlich abzählen, aber macht es mal bitte nicht, sonst könnte evtl. der Spielfluss gestört werden."), finde ich genau so seltsam. Wieso sollte denn die Lehrmeinung das Gegenteil der Regel ("bitte nicht anwenden!" statt "Anwendung möglich") propagieren?

Zum Rest haben Lrephcsak, tt-trommler und Cheftrainer schon alles wesentliche gesagt. Ich finde es keine besonders große Leistung in das "Ich habe die Aufschlagausführung nicht gesehen." den Inhalt "Ich habe die Aufschlagausführung nicht gesehen und bin daher im Zweifel, ob die Ausführung korrekt war." hineinzudeuten. Mit einer Ansage vom SR, wie "Das war kein korrekter Aufschlag." (z.B. weil die Beurteilbarkeit für den SR nicht gegeben war, wie in den Regeln gefordert) müsste man als Spieler doch auch leben können. Sicher ist es konstruktiver und auch besser für den Spielverlauf, wenn man die genaue Teilregel nennt, auf die man sich bezieht, aber eine Verpflichtung nach jedem gegebenen Punkt die zutreffende Teilregel zu zitieren gibt es für den SR doch gar nicht. Wird bei anderen Ballwechseln üblicherweise ja auch nicht gemacht...

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Mal ehrlich - genau das ist doch sehr im Sinne der Regel: Beurteilung des Aufschlags kann nachvollziehbar nicht möglich sein, wenn die Aufschlagsausführung nicht sichtbar ist -> dann ist Verwarnen und anschließendes Abzählen möglich und durch die Regeln legitimiert.

Die Regel legitimiert das allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Aufschlag von dem SR und dem SRA nicht beurteilt werden kann. Bei Spielen, die streng genommen regelwidrig ohne SRA mit nur einem SR stattfinden, kann es nicht im Sinne des TT-Sports sein, dass den Spielern Aufschlaghaltungen abverlangt werden, die mit SRA nicht nötig wären.

Zitat von Setz-It

Jemanden für die Ausschöpfung dieses durch die Regeln fest vorgegebenen Entscheidungsspielraums des SR zu kritisieren, finde ich äußerst seltsam.

Sorry, für mich lässt du - warum auch immer - den entscheidenden Teil der Regel weg.

Das Fehlen eines SRA soll also deiner Meinung nach dazu führen können, dass der Aufschläger nun in der Wahl seines Aufschlages eingeschränkt wird?

Das würde den SR in der Tat zur wichtigsten Person in einem Spiel machen.

Keine Frage, ein einzelner SR hat es nicht leicht ohne SRA einen Aufschlag, der mit dem Rücken zu ihm ausgeführt wird zu beurteilen, aber dass er es sich dann leicht macht, in dem er dem Aufschläger nach einer Ermahnung, die Aufschläge wegzählt, weil er sie nicht sieht und zwar dann logischer Weise ohne zu wissen, ob der Aufschlag regelgerecht war, kann ja wohl nicht die Lösung des Problems: "fehlender SRA" sein.

[Lrephcsak]

@Brett13:

Zitat von Brett13

Um dass einigermaßen sicher beurteilen zu können, hätten wir dabei sein müssen. Waren wir aber nicht...

Richtig, genau darum ging es mir ja, die Beurteilung (Regelunsicherheit) stammte ja von dir. Aber ok, lassen wir das. ;-)

So weit ich weiß, wird zumindest jeder durch den WTTV ausgebildete Schiedsrichter

Dann tut es mir leid, wenn ich dich jetzt schocken muß:
Ich bin letzten Nov. im WTTV zum VSR ausgebildet worden und du kannst davon ausgehen, daß das, was ich hier bisher schrieb, dem nicht zu 180° entgegensteht. ;-)

- ich vermute, dass das in anderen Verbänden nicht wesentlich anders ist -

Vermute ich genauso, denn genau die obige Sichtweise habe ich vor einigen Monaten hier schonmal geschrieben und bin u.a. von Torsten bestätigt worden. (Leicht zu finden, wenn du in meinen April-Beiträgen suchst)

Die besagte Regel zur Beurteilung eines Aufschlages ohne Grund so anzuwenden, dass allein die Tatsache, dass ein Spieler einen Aufschlag mit dem Rücken zum Schiedsrichter ausführt, dazu führt, dass der SR den Aufschlag wegzählt, ist ganz sicher nicht im Sinne der Regel und auch nicht im Sinne der Lehrmeinung.

Wie gesagt: Unter den Bedingungen, daß schon ein let gegeben wurde, die Rückendrehung verhindert, daß der SR den Ball insbesondere beim Abwurf sehen kann und er ähnliche Aufschläge noch nicht in vorherigen Sätzen aus besserer Perspektive beurteilen konnte, ist genau dies aber die Lehrmeinung.
Und warum das nicht im Sinne der Regel sein soll, erschließt sich mir nicht, zum SRA s. unten.

Mehr als die Info, dass der hier thematisierte SR (ein am Spiel beteiligter SR, der auf Kreisebene, die Aufschläge der gegnerischen Mannschaft weggezählt hat) die Aufschläge deshalb weggezählt hat, weil der (gegnerische) Aufschläger mit dem Rücken zu ihm stand, hast auch du hier nicht bekommen. Alles andere interpretierst du hinein. Hätte, Wenn und Aber bringen hier keinen weiter.

Jupps, und genau deswegen habe ich mich ja auch nur dagegen verwahrt, das als "offensichtlich regelwidrig" zu kritisieren, denn genau dies geht nur mit hätte, wenn und aber. ;-)

Zitat von Brett13

Die Regel legitimiert das allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Aufschlag von dem SR und dem SRA nicht beurteilt werden kann. Bei Spielen, die streng genommen regelwidrig ohne SRA mit nur einem SR stattfinden, kann es nicht im Sinne des TT-Sports sein, dass den Spielern Aufschlaghaltungen abverlangt werden, die mit SRA nicht nötig wären.

Nun, auch mit dieser "Einschränkung" stehen dem Spieler ja unbestreitbar immer noch wahnsinnig viele Haltungsvarianten zur Verfügung, ein unzumutbaren Eingriff in die Rechte des Spielers, wenn es keinen SRA gibt und folglich der SR das alleine beurteilt, ist das wohl kaum.
So sieht es auch die Lehrmeinung, denn auf meinem Lehrgang wurde genau diese Frage ausführlich diskutiert:
Der Vorschlag, der SR hätte dann die Seite zu wechseln, hat für helles Entsetzen des Dozenten gesorgt, und irgendein zusätzlicher SRA braucht dann auch nicht benannt zu werden:
Punktum: Der Spieler hat dann einfach Pech gehabt und muß sich danach richten.

Im übrigen kann der Spieler ja ganz einfach Abhilfe schaffen:
Er muß nur die Seite so wählen, daß der SR im 1. Satz auf der "richtigen" Seite sitzt, schon ist das Problem gelöst.
Im ganz seltenen Fall, daß gleich beide Spieler so merkwürdige Aufschläge machen, daß der SR die nicht sehen kann, muß dann der Seitenwahlverlierer im 1. Satz halt andere Aufschläge machen.

Das Fehlen eines SRA soll also deiner Meinung nach dazu führen können, dass der Aufschläger nun in der Wahl seines Aufschlages eingeschränkt wird?

Unter allen oben genannten Bedingungen:
Ja. Und so sieht es auch die Lehrmeinung. Zumindest letztes Jahr, und die Regeländerung dieses Jahr macht nicht ersichtlich, warum das plötzlich anders sein sollte.

Lösung des Problems: "fehlender SRA" sein.

Vielleicht sollte man im (fehlendem) SRA halt nicht einen Malus für untere (bis 2. BL (?)) Klassen, sondern einen Bonus für höhere Klassen sehen.
Daß ein Satz "In Spielen, wo kein SRAaT eingesetzt wird, übernimmt der SRaT dessen Aufgaben." in der DTTB WO schon allein aus formalen Gründen ganz nett wäre, würde ich nicht bestreiten. ;-)

Nach deiner Logik müßte ja dann bei Kantenbällen auf der dem SR gegenüberliegenden Seite dann auch gelten: Der SR entscheidet, und der passende Spieler reklamiert dann: "Moment, ich hab Anspruch auf einen SRA, der hätte gesehen, daß das mein Punkt war, du hast laut Regelwerk gar nicht die Kompetenz, das zu entscheiden, also muß der Ballwechsel wiederholt werden und du benennst erst mal einen SRA."
Soll das dein ernst sein? :-D

Richard

[Javaguru]

Zitat von Lrephcsak

Und? Es kann absolut regelkonform sein, einen an sich zulässigen Aufschlag abzuzählen, nämlich dann, wenn der Spieler seiner (!) Verantwortung nicht nachkommt, den SR von der Zulässigkeit des Aufschlages zu überzeugen. Das war hier offensichtlich der Fall.

Von der Offensichtlichkeit sehe ich nichts. Wird auch schwierig, ohne dabei gewesen zu sein und ohne weitere Info.

Zitat von Lrephcsak

Gut, die Begründung hätte meinetwegen etwas trennschärfer gestaltet sein können, das macht das Ganze aber in der Sache nicht falsch. Das "Hab den Ball nicht gesehen" impliziert ja, daß der SR nicht überzeugt war, ob der Ball z.B. vom Handteller oder den Fingern (grade letzte Woche in der Herren OL (!) von mehreren Spielern durchgängig gesehen) hochgeworfen wurde.

Auch diese Implizität sehe ich nicht, so lange nicht klar ist, was mit "Ball nicht gesehen" gemeint war.

Zitat von Lrephcsak

Aber genau das kann der SR ja gar nicht genauer spezifizieren, da er es nicht gesehen hat - oder soll er jetzt die ganze Latte (ruhig gehalten, Handteller, geöffnet, rotationsfrei, nahezu senkrecht, ober & hinter Grundlinie, nicht verdeckt, nicht Trikot berührt, fallende Phase, 16 cm, Hand aus Dreiecksraum zurückgezogen) aufzählen, die möglicherweise nicht erfüllt war? Kann doch nicht dein Ernst sein!

Selbstverständlich. Ich kann durchaus anhand der Bewegung und des mir sichtbaren Teils des Ballwurfs oft genug erkennen, ob der Aufschlag korrekt ist. Obwohl ich keine freie Sicht auf den ganzen Aufschlagsvorgang habe.
Aber wir drehen uns im Kreis.

Fakt ist: Wenn wir SR alle Aufschläge abzählen würden, bei denen die Spieler mit dem Rücken zu uns stehen und wir nicht deutlich den gesamten Ablauf des Aufschlags permanent frei sehen können, müssten wir locker 90% oder mehr ab 2. BL abwärts wegzählen und würden die Spieler quasi dazu zwingen, fast nur noch RH-Aufschläge zu machen. Das ist kaum im Sinne des Regelwerks, und sobald wir SR anfangen, so zu handeln, wäre ich mir nicht sicher ob wir gesund und ohne Schaden aus den Hallen kämen.

[Vektor]

So wie das hier geschrieben wird, halte ich die "Lehrmeinung" für geradezu katastrophal.

Was soll es denn bedeuten, dass ich ähnliche Aufschläge schon vorher gesehen habe? Wenn ich dem Schiri dann den Rücken zudrehe, werfe ich eben schräg hoch oder gar nicht - warum sollte ein Schiri aus vorherigen Aufschlägen etwas über die Gültigkeit des Aufschlags ableiten können, den er doch nicht beurteilen kann ... sowas ist für mich unfassbar!

Ansonsten kann ich mich nur denjenigen anschließen, die aus der Regel die Verantwortung des Spielers herauslesen, einen Aufschlag zu machen, der bei regelgerechter Besetzung des Tischs mit SR und SRA eine Beurteilung zulässt (und somit als logische Konsequenz fordern, im Zweifel einen SRA heranzuziehen).

[Lrephcsak]

Zitat von Javaguru

müssten wir locker 90% oder mehr ab 2. BL abwärts wegzählen und würden die Spieler quasi dazu zwingen, fast nur noch RH-Aufschläge zu machen.

Ach wo. Die allermeisten Vorhandaufschläge der allermeisten Spieler kann man doch als SR absolut problemlos beurteilen. Bleibt noch ein winziger Kreis Spieler, der dann durch geschickte Seitenwahl auch kein Problem hat. Erst wenn dieser kleine Kreis auf einen Vertreter desselben trifft (noch viel seltener) ist lediglich im 1. Satz einer der beiden beim Aufschlag ein klein wenig eingeschränkt.
Angesichts dessen wird wohl kaum eine Massenrevolution beginnen. ;-)

Zitat von Vektor

So wie das hier geschrieben wird, halte ich die "Lehrmeinung" für geradezu katastrophal.

Nun, genau diese Meinung habe ich hier bereits geschildert. Auf der nächsten Threadseite ist sie von Torsten bestätigt worden. Ein gewisser Vektor hat genau dies daraufhin übrigens recht entspannt gesehen... ;-)

(und somit als logische Konsequenz fordern, im Zweifel einen SRA heranzuziehen).

Da kann ich mich nur wiederholen:
Nach dieser Logik müßte ja bei Kantenbällen auf der dem SR gegenüberliegenden Seite dann analog auch gelten: Der SR entscheidet, und der unterlegene Spieler reklamiert dann: "Moment, ich hab Anspruch auf einen SRA, der hätte gesehen, daß das mein Punkt war, du hast laut Regelwerk gar nicht die Kompetenz, das zu entscheiden, also muß der Ballwechsel wiederholt werden und du benennst erst mal einen SRA."
Soll das dein ernst sein? :-D

Richard

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

@Brett13:

Jupps, und genau deswegen habe ich mich ja auch nur dagegen verwahrt, das als "offensichtlich regelwidrig" zu kritisieren, denn genau dies geht nur mit hätte, wenn und aber. ;-)

Ähm, les doch das OP bitte noch mal...

Die einzige Begründung, die laut OP angegeben wurde und dazu geführt hat dass der SR den Aufschlag weggezählt hat, war, dass er den Aufschlag nicht gesehen hat, weil der Aufschläger mit dem Rücken zu ihm stand.

Eine solche alleinstehende Begründung - ohne weitere Erläuterung - ist nun mal schlicht weg nicht den gültigen Regel entsprechend. Du bist es, der krampfhaft versucht da Dinge hineinzuinterpretieren, um diese Begründung mit zusätzlichen Dingen zu legitimieren.

Zitat von Lrephcsak

Nun, auch mit dieser "Einschränkung" stehen dem Spieler ja unbestreitbar immer noch wahnsinnig viele Haltungsvarianten zur Verfügung, ein unzumutbaren Eingriff in die Rechte des Spielers, wenn es keinen SRA gibt und folglich der SR das alleine beurteilt, ist das wohl kaum.

Und das ist wirklich dein Ernst

Für mich nimmt ein SR mit dieser Haltung dermaßen großen Einfluss auf den Spielverlauf, dass jedes Spiel zur Phars wird.

Der Aufschlag ist wesentlicher Bestandteil des TT-Sports, mit dem jeder Spieler sein Spiel eröffnet und immer versucht sein wird, sich mit einem guten Aufschlag ganz legitim einen Vorteil zu verschaffen. Nimmt man einem Spieler - dessen bester Aufschlag nun mal ein solcher ist, der, je nach Seite, so von ihm ausgeführt wird, dass er mit dem Rücken zum einzigen SR ist - die Möglichkeit diesen Aufschlag einzusetzen, weil man sich auf eine Regel beruft, die ohne wenn und aber eigentlich eine zweite Person zur Beurteilung des Aufschlages vorsieht - und zwar genau deshalb, damit kein Spieler bei seinen Aufschlagvarianten seitenabhängig eingeschränkt wird - dann stinkt das zum Himmel.

Zitat von Lrephcsak

So sieht es auch die Lehrmeinung, denn auf meinem Lehrgang wurde genau diese Frage ausführlich diskutiert:
Der Vorschlag, der SR hätte dann die Seite zu wechseln, hat für helles Entsetzen des Dozenten gesorgt, und irgendein zusätzlicher SRA braucht dann auch nicht benannt zu werden:
Punktum: Der Spieler hat dann einfach Pech gehabt und muß sich danach richten.

Sorry, aber das wäre, wenn dem so ist, für mich unfassbar...

Zitat von Lrephcsak

Im übrigen kann der Spieler ja ganz einfach Abhilfe schaffen:
Er muß nur die Seite so wählen, daß der SR im 1. Satz auf der "richtigen" Seite sitzt, schon ist das Problem gelöst.
Im ganz seltenen Fall, daß gleich beide Spieler so merkwürdige Aufschläge machen, daß der SR die nicht sehen kann, muß dann der Seitenwahlverlierer im 1. Satz halt andere Aufschläge machen.

Soso...

Mir scheint, dass du dem SR zu viel Bedeutung beimisst und zudem einige wesentliche Dinge nicht berücksichtigst.

Wie will ein Spieler sicherstellen, dass er nach deinem System überhaupt die Seitenwahl hat?

Wer sagt dir, dass jemand, der im 1. Satz korrekte Aufschläge gemacht hat, im 2. Satz mit dem Rücken zum SR ebenfalls korrekte Aufschläge macht?

Nach deinem System muss also ein Spieler in Kauf nehmen, dass er eigentlich korrekte Aufschläge, die wesentlicher Bestandteil seines Spiels sind, nicht einsetzen darf, weil der SR ihm das verbietet und zwar nur aus dem Grund, weil er(der SR) sie nicht sehen kann.

Dann gute Nacht TT-Sport...

[Cheftrainer]

Zitat von tt-trommler

Welches Jahr war das?

Es waren die Deutschen Mannschaftsmeisterschaften der Jugend 2000 in Hochheim.

[tt-trommler]

Zitat von Cheftrainer

Es waren die Deutschen Mannschaftsmeisterschaften der Jugend 2000 in Hochheim.

Zu dem Zeitpunkt galt die Lehrmeinung auch noch so - erinnere mich an eine TOP32 um den Dreh wo wir genauso wie Du es beschrieben hast bei der Auftaktbesprechung angewiesen wurden zu handeln.

[tt-trommler]

Mannomann - lasst doch die Kirche einmal im Dorf.

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis : Ihr vergesst den Rückschläger.
Die Regel 6.6. "kennt ihn zwar nicht" wohl aber die "Handlungsanweisung für SR sprich das handbook for match officials schon - dort heisst es nämlich in 10.5.:

The primary requirement of the current service law is for the server to ensure that both the receiver and the umpire or assistant umpire can see the ball throughout the service.

Man kann als SRaT also durchaus auch den Rückschläger als Entscheidungshilfe bemühen.

Un noch etwas : wenn hier schon argumentiert wird dass ein SR-Assisstent notwendig ist. Ein OSR ist es genauso nach Regel B3 ff.
Da in gschätzten 99% aller Spiele die Voraussetzung OSR nicht gegeben ist, ist 90% der Diskussion hier wohl recht fruchtlos.