Neue Saison Umstellungen bei 35 Punkten Unterschied im TTR-Wert!

[fuxi]

Hier der entsprechende Auszug aus der Oberligaordnung

Für Jugendliche und Schüler aus dem D-Kader eines Mitgliedsverbandes bzw. aus einem Bundes-Kader besteht ausschließlich für die Mannschaftsmeldung der Vorrunde die Möglichkeit, abweichend von der tatsächlichen Spielstärke vom Verein auf den letzten Positionen einer oberen Herren- bzw. Damen-Mannschaft gemeldet zu werden, ohne dass deswegen Sperrvermerke für die stärkeren Spieler der unteren Mannschaften erteilt werden. Der Verein des Spielers muss bei Bedarf bis zum 5. Juni vor der betreffenden Spielzeit einen begründeten Antrag an den Spielleiter stellen, der darüber entscheidet und auch festlegt, ob und welche der stärkeren Spieler aus tieferen Mannschaften einen Sperrvermerk erhalten.

Eine ähnlich Regelung finde ich in den TTVWH Ausführungsbestimmungen nicht. Bisher wurden solche Dinge wohl vom Klassenleiter einfach akzeptiert. Hier sollte eine ähnliche Regel geschaffen werden.

[Ironman]

Zitat von Vektor

@Ironman:
Du schreibst: "aber er bekommt so nie eine Chance höher zu spielen, weil er diese Grenze nicht knacken kann, weil diese 35 Punkte Grenze nicht überschritten wird."
Das begreife ich nicht! Er kann doch bereits vor einen anderen Spieler gesetzt werden, wenn er weniger als 35 Punkte Rückstand hat.
Und wenn er die entsprechende Leistung zeigt, wird er bald in diesen Bereich kommen.

Du hast Recht, da habe ich mich auch etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte dass sie dann nicht sofort, sondern erst 2-3 Jahre später in die höhere Spielklasse wechseln können.

Das Problem ist aber, dass die Spieler aus der höheren Liga auch Punkte dazu sammeln. Das heißt: Wenn der Jugendspieler bei 1500 steht und die Erwachsenen aus der Ersten bei 1700 dann ist es sehr schwierig diese 200 Punkte in einer Saison aufzuholen, weil die Spieler der ersten Mannschaft ja auch Punkte sammeln.

@fuxi: Stimmt, hast du wohl Recht. Und so wie Chris es schreibt könnte ich sogar weiter Mitte spielen. Aber genau diese Fälle Dennis Klein, die Dangs usw. wird es, du hast es ja belegt, dass eine Regelung fehlt, in Zukunft wohl nicht mehr geben wird...

@Chris: Gerade auf Kevin spiele ich an. Er hat durch fehlendes Training enorm an Spielstärke eingebüßt. Hat gegen Alfi oder Jan Eike sicher momentan keine Chance. Ist in unserem Verein aber nach wie vor der Spieler mit den meisten TTR-Punkten.

@Variatio und Nevada: Nein, die Turnierspieler verdienen sich die Punkte schon und das ist auch ok so. Ich finde aber den Bezug auf die Ligeneinteilung falsch. Turnierteilnahmen beeinflussen dann deine Position in der Mannschaft. Sowohl positiv als auch negativ. Spielst du zwei schlechte Turniere, scheidest gegen Spieler aus, die zwei, drei Klassen unter dir spielen, verlierst du jeweils mindestens 20 Punkte pro Turnier. Umgekehrt bei gutem Turnierverlauf gewinnst du vielleicht durch den Turniersieg 40 Punkte im Turnier. Dann beeinflusst das die gesamte Aufstellung der Rückrunde, weil du 80 Punkte gesammelt hast, während dein Konkurrent gleich geblieben ist. Am Ende musst du dadurch sogar in die höhere Liga, hast deine Punkte aber bei Herren B gewonnen. Müsstest bei den nächsten Turnieren Herren A spielen. Wo ist da dann noch eine realistische Einschätzung der Spielstärke? Wie gesagt mir gefällt das nicht so ganz.

[magicjan63]

Ich finde, das TTR bildet die wahre Spielstärke wesentlich besser ab als die Bilanzzahlen. Die hier so gerne herangezogenen ungerechten Sonderfälle kamen doch im alten System wesentlich häufiger vor: aus beruflichen Gründen in einer Halbrunde nur wenig Spiele gemacht, Ersatzspiele in höheren Mannschaften werden nicht berücksichtigt usw.

Welcher Grenzwert nun zum Umstellen benutzt werden soll, das ist eine andere Frage. Die Idee mit zwei unterschiedlichen Werten für mannschaftsintern und mannschaftsübergreifend finde ich persönlich einen guten Kompromiss.

[Der springende Punkt]

Zitat von Ironman

@Variatio und Nevada: Nein, die Turnierspieler verdienen sich die Punkte schon und das ist auch ok so. Ich finde aber den Bezug auf die Ligeneinteilung falsch. Turnierteilnahmen beeinflussen dann deine Position in der Mannschaft. Sowohl positiv als auch negativ. Spielst du zwei schlechte Turniere, scheidest gegen Spieler aus, die zwei, drei Klassen unter dir spielen, verlierst du jeweils mindestens 20 Punkte pro Turnier. Umgekehrt bei gutem Turnierverlauf gewinnst du vielleicht durch den Turniersieg 40 Punkte im Turnier. Dann beeinflusst das die gesamte Aufstellung der Rückrunde, weil du 80 Punkte gesammelt hast, während dein Konkurrent gleich geblieben ist. Am Ende musst du dadurch sogar in die höhere Liga, hast deine Punkte aber bei Herren B gewonnen. Müsstest bei den nächsten Turnieren Herren A spielen. Wo ist da dann noch eine realistische Einschätzung der Spielstärke? Wie gesagt mir gefällt das nicht so ganz.

Bisher war es so, dass ausschließlich die Ergebnisse aus dem Mannschaftsspielbetrieb die Mannschaftsmeldung beeinflusst haben, obwohl es immer hieß, dass die Mannschaften nach Spielstärke aufgestellt werden müssen. Es hieß nie, dass die Mannschaften nach Spielstärke im Punktspielbetrieb aufgestellt werden müssen. Aber bisher hat (in den allermeisten Landesverbänden) dann die Mannschaftsmeldung "entschieden", in welcher Turnierklasse man gespielt hat. Das hat dann dort für gewaltige Probleme durch Spieler gesorgt, die viel zu stark für die Turnierklasse waren und dort spielen durften, nur weil sie ihre Punktspiele in einer so tiefen Spielklasse absolviert haben.

In Zukunft wird eben die Gesamt-Spielstärke aus allen Ergebnissen ermittelt, und dann wird nach dieser Gesamt-Spielstärke die Mannschaftsmeldung vorgenommen und die Turnierklasseneinteilung. Ich halte das in Summe für deutlich gerechter und sinnvoller als die bisherige Regelung.

[Ironman]

@der springende Punkt: Gerechter für wen? Für die, die Angst haben, dass sie bei Turnieren nicht gewinnen, weil dort Spieler XY mitspielt, der früher mal Oberliga gespielt hat, seit Jahren aber keinen Schläger mehr in der Hand gehalten hat? Sorry, aber wenn man nur für diese Leute die Regel ändert würde man sich lächerlich machen. Nicht klagen, kämpfen!

Bisher war es so, dass ausschließlich die Ergebnisse aus dem Mannschaftsspielbetrieb die Mannschaftsmeldung beeinflusst haben, obwohl es immer hieß, dass die Mannschaften nach Spielstärke aufgestellt werden müssen. Es hieß nie, dass die Mannschaften nach Spielstärke im Punktspielbetrieb aufgestellt werden müssen.

Ok, soweit stimme ich dir voll und ganz zu.
Aber selbst wenn du die Regel änderst hast du nicht unbedingt eine Mannschaft, die nach Spielstärke aufgestellt ist (Ich habe ein Beispiel aus unserer Mannschaft im vorigen Post angeführt). Außerdem könnte ein Einsatz des Sperrvermerks die Aufstellung nach Spielstärke verhindern. Der, wie ich finde, viel zu selten eingesetzt werden musste in unserer Spielklasse.

[Herrlingens-Crack]

Es gibt die Möglichkeit manche Spieler zu sperren

Ich hab einen gesehen, der verlor im Punktspiel 40 Punkte
Das heißt. Der wäre sofort raus

[Variatio]

Zitat von Ironman

Das Problem ist aber, dass die Spieler aus der höheren Liga auch Punkte dazu sammeln.

Mir ist noch nicht ganz klar, ob du die TTR genau verstanden hast:

Wenn man konstant spielt (was insbesondere fuer Erwachsene zutrifft, die ihre TT-Entwicklung im Wesentlichen abgeschlossen haben), sammelt man bis auf lokale Schwankungen keine Punkte hinzu. Sondern man bestaetigt seine Leistung, was in der Praxis nach seeeeehr vielen Beispielen, die ich mir angekuckt habe, bedeutet, dass der TTR-Wert in einem Bereich von +-25 Punkten schwankt.

Wenn deine Erwachsenen also bei ~1700 Punkten stehen, dann entspricht das ihrem Leistungsniveau. Der Unterschied zu den 1500 Punkten des Jugendlichen ist da schon ziemlich gross. Ausserdem ist ja gar nicht klar, ob der Jugendliche ueberhaupt das Potential fuer 1700 Punkte hat. Es kann ja sein, dass er mit seiner Entwicklung bei 1500 Punkten stehenbleibt - und dann gibt es langfristig keine Berechtigung, ihn hochzustufen.

Ein kleines Beispiel:
In meiner Staffel (Bezirksliga NRW) spielt ein jung-Erwachsener, der vor zwei Jahren Jugend-Verbandsliga Nr. 1 hoch positiv gespielt hatte, und sich dort immerhin ~1730 Punkte erspielt hat. Eigentlich beste Voraussetzungen fuer eine weitere Verbesserung, und entsprechend wurde er auch in der Mannschaft aufgestellt, die Gegner haben zwischen 1600 und 1750 Punkte.
Fazit: In dieser Hinrunde hat er gerade einmal drei Spiele gewonnen und sein TTR ist auf knapp ueber 1600 abgerutscht.
Alternativkarriere: Die Nr. 3 des damaligen Verbandsligateams spielt Landesliga vorne ausgeglichen mit TTR von knapp unter 1800

[Herrlingens-Crack]

Wenn beide 1400 Punkte am letzten Spieltag haben, müssen sie doch etwa gleich gut sein, oder ?

[Vektor]

@Ironman: Die Spieler aus den höheren Klassen gewinnen nur Punkte dazu, wenn sie besser abschneiden, als es ihre ohnehin schon hohe Punktzahl erwarten ließ.

Wenn der junge Spieler eine entsprechende Leistung bringt, wird es ganz sicher nicht "2 bis 3 Jahre" dauern, ehe er im entsprechenden Punktebereich landet.

[Ironman]

Zitat von Variatio

Mir ist noch nicht ganz klar, ob du die TTR genau verstanden hast:

Das habe ich schon, glaube mir. Gewinnst du bekommst du Punkte hinzu, verlierst du dann verlierst du Punkte. Je mehr Punkte der Gegner hat, den du schlägst, desto mehr bekommst du auch, Alles hängt aber von der Gewinnwahrscheinlichkeit ab, usw. Ist ja nicht schwer. Soll ja sogar mit der beste Algorithmus für Ranglisten sein, den es momentan gibt...

Zitat von Variatio

Wenn deine Erwachsenen also bei ~1700 Punkten stehen, dann entspricht das ihrem Leistungsniveau. Der Unterschied zu den 1500 Punkten des Jugendlichen ist da schon ziemlich gross. Ausserdem ist ja gar nicht klar, ob der Jugendliche ueberhaupt das Potential fuer 1700 Punkte hat. Es kann ja sein, dass er mit seiner Entwicklung bei 1500 Punkten stehenbleibt - und dann gibt es langfristig keine Berechtigung, ihn hochzustufen.

Wie du meinem Beispiel entnehmen kannst nicht unbedingt. Wie gesagt alte Erfolge garantieren einen vorrübergehend hohen Punktestand. In meiner Mannschaft ein gutes Beispiel. Dort steht ein ehemaliger Oberliga-Spieler auf Eins, der selten trainiert und mittlerweile eigentlich viel weiter nach unten gehören würde, weil diese Punktezahl sicher nicht seinem Leistungsstand entspricht. Als kleines Beispiel. Er ist der größte Profiteur ehemaligen Erfolges...
Der Unterschied ist vielleicht groß, aber sag mir mal, wo der Jugendliche denn große Sprünge machen soll, wenn alle Gegner ebenfalls um die 1500 Punkte haben, dann bekommt er wegen der hohen Gewinnwahrscheinlichkeit höchstens 10 Punkte. Wo sollen dann auch die 1700 Punkte herkommen? Unterschätze nicht, dass es die Jugendlichen pusht und deutlich verbessert, wenn sie gegen stärkere Gegner spielen.