Zeitspiel

[hyde]

Die Regeln sind vermutlich nicht von einem Juristen übersetzt worden, der den Unterschied zwischen kann (Ermessensspielraum), soll (es gibt Gründe, nicht so zu entscheiden) oder muss (=generell) kennt (ohne Gewähr, ich bin auch kein Jurist).
Es ist nach der Regel aber doch vollkommen klar, dass, wenn beide Spieler sich einig sind, das Zeitspiel jederzeit und bei jedem Spielstand beginnen kann (muss). Das Wort früher bezieht sich eindeutig auf die Zeit, also ist es egal, wie der Spielstand ist, wenn beide Spieler ein Zeitspiel möchten. Da aber auch das Wort auch eingefügt ist (Regel:...kann auch zu einem früheren Zeitpunkt..), kann man es nur so auslegen, dass auch zu einem früheren Zeitpunkt als 10 Minuten mit dem Zeitspiel begonnen wird, aber eben auch später.
Außerdem macht nur so die Regel einen Sinn. Was sollte es für ein Argument geben, dass nach 10 Minuten mit dem Zeitspiel nicht mehr begonnen werden darf, wenn beide Spieler es wollen.

[Vektor]

Zitat von JanMove

Bei Nichtexistenz im ersten Satz wird der Pflichtzeitpunkt nach 10 min im 2.Satz vor einem 9:9 erreicht.

Und wie sieht es - mit dieser Logik - beim Spielstand von 9:9 im Entscheidungssatz aus?

[1600i]

Das ist alles Quatsch, glaubt's mir: Bei 9:9 gibts auch auf Wunsch der Spieler kein Zeitspiel mehr. So ist die Regek gemeint und so wird sie Schiedsrichtern gelehrt.

[JanMove]

Zitat von 1600i

Das ist alles Quatsch, glaubt's mir: Bei 9:9 gibts auch auf Wunsch der Spieler kein Zeitspiel mehr. So ist die Regek gemeint und so wird sie Schiedsrichtern gelehrt.

So steht's aber nicht in der Regel!

[JanMove]

Zitat von Vektor

Und wie sieht es - mit dieser Logik - beim Spielstand von 9:9 im Entscheidungssatz aus?

Das ist jetzt aber die Regel mit aller Gewalt missverstehen zu wollen. Okay, ich hab's nicht wasserdicht formuliert. Offensichtlich muss der Pflichtwechselzeitpunkt - falls existent - irgendwo zwischen t = Spielbeginn und t = Spielende liegen. Falls nicht existent, wird t = Spielende gesetzt und die Wechselmethode kann bei beiderseitigen Verlangen zu jedem früheren Zeitpunkt, d. h., irgendwann im Spiel stattfinden.
Die Autoren der Regel hätten auch schreiben können "Die Wechselmethode kann auf Verlangen von beiden Spielern zu jedem Zeitpunkt eingeführt werden". Allerdings macht diese Aussage keinen Sinn, wenn sie schon aufgrund des Pflichtzeitpunktes eingeführt wurde. Deswegen haben sie wohl geschrieben "kann auch früher eingeführt werden, ....".

[Vektor]

Zitat von JanMove

Das ist jetzt aber die Regel mit aller Gewalt missverstehen zu wollen. Okay, ich hab's nicht wasserdicht formuliert.

Nicht deine Formulierung ist die "nicht wasserdichte", sondern die Formulierung des Regeltextes. Denn du gibst doch wohl zu, dass die von die angegebene Interpretation des Zeitpunktes t sich nicht unmittelbar aus dem Regeltext erschließt.

Die Autoren der Regel hätten auch schreiben können "Die Wechselmethode kann auf Verlangen von beiden Spielern zu jedem Zeitpunkt eingeführt werden". Allerdings macht diese Aussage keinen Sinn, wenn sie schon aufgrund des Pflichtzeitpunktes eingeführt wurde. Deswegen haben sie wohl geschrieben "kann auch früher eingeführt werden, ....".

Das ist ja genau das, was ich als mögliche Interpretation
("früher [als der Pflichtzeitpunkt]" = "solange die Wechselmethode noch nicht eingeführt ist") in einem früheren Beitrag schrieb.
Aber wie man ja alleine hier an den unterschiedlichen Reaktionen erkennen kann, ist die Formulierung offenbar nicht eindeutig ...

... was allerdings fast keinen stört, da das beschriebene Szenario natürlich äußerst unwahrscheinlich ist. Dennoch sollte so etwas eindeutig formuliert sein.

[Pinguin]

Gelehrt wird korrekterweise die Auslegung, dass bei 9:9 in keinem Fall ein Zeitspiel mehr eingeführt werden kann.

Es scheint als ob die deutsche Formulierung bzw. Übersetzung zu Missverständnissen einlädt. Daher mal die englische Formulierung des Original-Regeltextes:

Except where both players or pairs have scored at least 9 points, the expedite system shall come into operation if a game is unfinished after 10 minutes' play or at any earlier time at the request of both players or pairs.

Der erste Halbsatz heißt sinngemäß "Außer wenn beide Spieler oder Paare mindestens 9 Punkte erreicht haben, ...". Insofern ist alles was danach in diesem Satz kommt dem ersten Halbsatz untergeordnet, d.h. das Spiel nach der Wechselmethode soll in allen anderen Fällen (also nicht 9:9) nach 10 Minuten automatisch oder auf Verlangen beider Spieler eingeführt werden, aber nicht wenn beide mindestens 9 Punkte haben.

[hyde]

Zitat von Pinguin

Gelehrt wird korrekterweise die Auslegung, dass bei 9:9 in keinem Fall ein Zeitspiel mehr eingeführt werden kann.

Es scheint als ob die deutsche Formulierung bzw. Übersetzung zu Missverständnissen einlädt. Daher mal die englische Formulierung des Original-Regeltextes:

Except where both players or pairs have scored at least 9 points, the expedite system shall come into operation if a game is unfinished after 10 minutes' play or at any earlier time at the request of both players or pairs.

Der erste Halbsatz heißt sinngemäß "Außer wenn beide Spieler oder Paare mindestens 9 Punkte erreicht haben, ...". Insofern ist alles was danach in diesem Satz kommt dem ersten Halbsatz untergeordnet, d.h. das Spiel nach der Wechselmethode soll in allen anderen Fällen (also nicht 9:9) nach 10 Minuten automatisch oder auf Verlangen beider Spieler eingeführt werden, aber nicht wenn beide mindestens 9 Punkte haben.

"or at any earlier time" bezieht sich, wie auch die deutsche Übersetzung, auf die Zeit (10 Minuten) und nicht auf den Spielstand (9:9).

Ich kann mir gut vorstellen,dass in Deutschland die Regel von den obersten Schiedsrichtern überinterpretiert wird und glaube Dir deshalb auch, dass es in Deutschland so gelehrt wird, dass nach 9:9 die Spieler sich nicht auf ein Zeitspiel mehr einigen können. Dem Wortlaut der Regel entspricht diese Lehre nicht, oder ich kann nicht mehr lesen.
Mich würde mal interessieren, was ein qualifizierter Schiedsrichter aus Österreich oder der Schweiz dazu sagt.

[40mmfan]

der englische text ist für mich eindeutig.
1)sind noch keine 10minuten erreicht, wird die wechselmethode nur auf antrag beider spieler eingeführt (EIN spieler oder der schiedsrichter kann nicht selbstständig die entscheidung treffen).
2)sind 10 minuten erreicht, gibt es nur 2 möglichkeiten:
a) 9:9 oder höher -> keine wechselmethode
b) noch nicht 9:9 -> wechselmethode

weiters würde ich die formulierung "request" so interpretieren, dass es sich um einen antrag im juristischem sinne (recht verankert) handelt und der schiedsrichter diesen nicht ohne angabe von formalen gründen ablehnen kann, so wie er auch nicht andere regeln willkürlich außer kraft setzen kann.

beispiel:
nach 5 minuten 9:9
keine wechselmethode
nach 8 minuten 11:11
beide spieler beantragen die wechselmethode
fall 1 kommt zum zug (sind noch keine 10 minuten erreicht)
wechselmethode wird auch bei stand 11:11 eingeführt
diese entscheidung widerspricht nicht dem regeltext, denn fall 2 (erreichen der zeitgrenze) ist noch nicht in kraft.

einzige möglichkeit diese entscheidung auszuschließen, wäre eine bindende regelinterpretation der ittf zb im handbook for match officials. eine solche ist mir aber nicht bekannt.

[Vektor]

Zitat von hyde

"or at any earlier time" bezieht sich, wie auch die deutsche Übersetzung, auf die Zeit (10 Minuten) und nicht auf den Spielstand (9:9).

Das schon, aber die Ausnahme (der except-Teil) bezieht sich im Englischen eindeutig auf den kompletten Restsatz. Grammatikalisch unzweifelhaft, da der Teil hinter dem "or" kein eigenständiger Satz ist.

In der deutschen Version geht dieser grammatikalische Zusammenhang jedoch durch das Aufsplitten in mehrere Sätze verloren. Hier bleibt nur der - wie wir gesehen haben - sehr interpretierbare Zusammenhang über das Wort "früheren".