Flow II: Verschmelzung von Körper und Geist

[martinspin]

Hi El-Mar4H

Zitat von El-Mar4H

Flow hab ich selten in der Liga wo ich spiel, weil die meisten Gegner mich langweilen, da bin ich eher unkonzentriert und gamble schon im 5 Satz rum dass mir net so langweilig is. Wird in der neuen Saison besser da spiel ich gegen bessere gegen des bringst mehr.

Wenn du gegen schwächere Gegner spielst, musste einen Weg finden, wie du dich selbst etwas stärker herausfordern kannst. Da gäbe es viele Möglichkeiten: Die Sätze möglichst zu 11:0 zu gewinnen; einen Satz lang alles angreifen und schauen, was möglich ist; versuchen, keine Fehler zu machen; Mit dem Gegner trainieren, d.h. du spielst ihm etwas höhere Bälle und schaust, was du alles zurückbringen kannst; Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt und dann wird's auch wieder spannender. Es kann einfach nicht nur um das Siegen gehen. Da wärs't du ja ständig unterfordert, wenn du leicht gewinnst und überfordert, wenn du trotz Angstrengung verlierst. Am ehesten würde es stimmen, wenn du mit Anstrengung am Schluss doch noch gewinnst.

Ich würde andere Themen neben dem Siegen auch in deine Matchpraxis reinnehmen.

Gruss
Martin

[El-Mar4H]

@martinspin

Habe letzte Saison 17 von 18 Spielen gemacht + 1 Pokalspiel und 1 Freundschaftsspiel.

Mein Bilanz war Vorne 1:3
In der Mitte: 19:6

Des Training vorhin war echt cool.

So ausgeglichen war ich noch nie, selbst in schwierigen Situationen wo vorher schon mal ausrastete. Ich hatte richtig Spaß heute und habe gut gespielt.

Der Thread hat mir echt geholfen.

Danke.

Gruß Elmar

[martinspin]

Hi Elmar

Zitat von El-Mar4H

@martinspin
Habe letzte Saison 17 von 18 Spielen gemacht + 1 Pokalspiel und 1 Freundschaftsspiel.
Mein Bilanz war Vorne 1:3
In der Mitte: 19:6
Des Training vorhin war echt cool.
So ausgeglichen war ich noch nie, selbst in schwierigen Situationen wo vorher schon mal ausrastete. Ich hatte richtig Spaß heute und habe gut gespielt.
Der Thread hat mir echt geholfen.

Schön, dass dich das Thema anspricht. Viele hier im Forum würde die nähere Betrachungen zum Thema echt weiterbringen. Es ist nicht immer die Technik, Beinarbeit, Taktik, Spielsystem, Strategie, was weiterhilft.

Flow ist halt so ein Begriff, der etwas über die Qualität beim TT-Spiel aussagt, egal auf welcher Stufe sich einer befindet. Timo ist ein gutes Beispiel dafür, dass er die Gesetze des Flow zu wenig kennt, sonst wäre er bei seinem Talent die Nr. 1 geblieben.

Ich werden in Kürze den dritten Teil zum Thema Flow (Flow III) eröffnene und hoffe, das zumindest du und vielleicht Nik und ein paar andere interessiert sind am Thema.

Flow ist die Zukunft und die Zukunft sind wir, die das TT lieben!

Gruss
Martin

[M A]

Hallo Martinspin,

den Begriff des Flow hatte ich vorher zwar schon mal gehört, hätte ihn jedoch nicht wirklich erklären können. Von daher vielen Dank für diese Threads! Es ist mir allerdings aufgefallen, dass ich einige der von Dir genannten Elemente und Begriffe aus anderen Bereichen kenne. Vorab aber vielleicht kurz meine eigenen Erfahrungen: Ich denke, dass es bisher einige Gelegenheiten gab, bei denen ich einen flow-artigen Zustand erreicht habe und am Limit meiner Möglichkeiten spielte. Es scheint dafür aber einige Einflussfaktoren zu geben. So habe ich diese Erfahrungen bisher nur gemacht, wenn ich körperlich ausgeruht und einigermaßen fit war.
So, nun zu den Anmerkungen:
"Wirklich bereit sein, verlieren zu können. Erst wenn die Niederlage zu 100% akzeptiert werden kann, kann der Sieg zu 100% genossen werden." Ist das Deine Formulierung? Für mich klingt das sehr nach Bushido, dem Weg der Samurai. Das entspricht natürlich erst mal nicht der typischen "Gewinn"-Denke.
"Im Moment der Konzentration ist Körper und Geist eins, so wie es die Theorie beschreibt. Einheit besteht auch zwischen Bewusstem und Unbewusstem, zwischen Schlagbewegung und Beinarbeit, zwischen dem Gegner und dir, usw."
"Ich glaube, Flow ist immer da, nur merken wir es nicht."
"Ich glaube dass Flow letztlich Liebe ist: Das völlige versunken sein in die unsere Handlungen und unsere Gedanken."
Stammen diese drei Zitate aus dem Flow-Buch? Mit kommen diese Sachen aus der fernöstlichen Philosophie allgemein und meinem Aikido-Training im Speziellen sehr bekannt vor. Warum? Ganz einfach. Weißt Du, wie Aikido übersetzt wird? Das Wort besteht aus den drei Silben AI, KI, und DO. Do dürfte der bekannteste Begriff sein und heißt soviel wie Weg. Ai wird gewöhnlich mit Liebe oder Harmonie übersetzt. Ki bezeichnet eine uns umgebende und durchdringende, allumfassende Kraft oder Energie. Zusammengesetzt wird Aikido daher mit "Lehre des harmonischen Weges" übersetzt. Das Ziel des Aikido-Trainings besteht darin, die Energie des Partners (nicht Feind, nicht Gegner) aufzunehmen, harmonisch zu ergänzen und umzulenken. Der Angriff wird nicht abgewehrt und der Gegner nicht vernichtet.
Es scheint mir also, dass sich die Flow-Theorie, wenn die Zitate aus dem Buch stammen, durchaus bei klassischen fernöstlichen Vorlagen bedient hat. Das kann man durchaus auch in anderen Bereichen beobachten, so z.B. auch be Management-Ansätzen.

Gruß
M A

PS. Woher stammt Deine Kenntnis oder Einschätzung des Aikido als "effektivste Kampfsportart"? Aikidoka bezeichnen sich im Regelfall nicht als Kampfsportler, da es keine Wettkämpfe oder Turniere gibt. Vielleicht solltest Du Dir mal einen Eindruck davon verschaffen. Dazu gibt es auch in St. Gallen Gelegenheit.

[martinspin]

Hallo M A

Schön, dass du etwas zu diesem eher schwierigen Thema beiträgst.

"Wirklich bereit sein, verlieren zu können. Erst wenn die Niederlage zu 100% akzeptiert werden kann, kann der Sieg zu 100% genossen werden."

Die Zitate aus dem Buch werden von mir als solche mit der "Zitat-Funktion" gekennzeichnet. Alles andere sind Formulierungen von mir, also auch die obige Aussage

Zitat von M A

Mit kommen diese Sachen aus der fernöstlichen Philosophie allgemein und meinem Aikido-Training im Speziellen sehr bekannt vor. Warum? Ganz einfach. Weißt Du, wie Aikido übersetzt wird? Das Wort besteht aus den drei Silben AI, KI, und DO. Do dürfte der bekannteste Begriff sein und heißt soviel wie Weg. Ai wird gewöhnlich mit Liebe oder Harmonie übersetzt. Ki bezeichnet eine uns umgebende und durchdringende, allumfassende Kraft oder Energie. Zusammengesetzt wird Aikido daher mit "Lehre des harmonischen Weges" übersetzt. Das Ziel des Aikido-Trainings besteht darin, die Energie des Partners (nicht Feind, nicht Gegner) aufzunehmen, harmonisch zu ergänzen und umzulenken. Der Angriff wird nicht abgewehrt und der Gegner nicht vernichtet.

Danke für die Erklärung des Wortes Aikido! Interessant ist hierbei, dass von Partnern die Rede ist und nicht von Gegnern. Für mich und Spinshot ist das ein Punkt, der ziemlich grosse Bedeutung hat für das Flow-Erlebnis. Darum lösen auch die Matches zwischen ungefähr zwei gleich starken Gegnern am ehesten Flow aus. Man respektiert sich gegenseitig und es ist von vornherein nicht klar, wer an diesem Tag das Match gewinnt. Ein Kennzeichen für Flow müsste unbedingt die Beziehungsebene zum "Gegner" mit einbeziehen.

Andererseits frage ich mich schon, was ich mache, wenn mir ein "Arsch" gegenübersteht, der mit unfairen Mitteln versucht zu gewinnen. In solchen Momenten fehlt dann bei mir diese allumfassende "Liebe". Wer weiss, vielleicht schaff ich auch das noch und es gelingt mir mindestens, solche Leute zu akzeptieren.

Woher stammt Deine Kenntnis oder Einschätzung des Aikido als "effektivste Kampfsportart"? Aikidoka bezeichnen sich im Regelfall nicht als Kampfsportler, da es keine Wettkämpfe oder Turniere gibt. Vielleicht solltest Du Dir mal einen Eindruck davon verschaffen. Dazu gibt es auch in St. Gallen Gelegenheit.

Du hast Recht, dass Aikido keine Kampfsportart ist. Wenn es jedoch Wettbewerbe gäbe, würde sich Aikido als stärkste Sportart durchsetzen. Das habe ich schon verschiedentlich gehört und weiss aber nicht mehr so genau, wann und wo das war.

Ich arbeite indirekt an meinem Flow, indem ich gewisse Einstellungen und Verhaltensweisen verändere und ich mich dadurch besser konzentrieren kann.

Balance zwischen Herausforderung und Können Komponente Nr. 1

1. Lange Bälle ziehe ich beidseitig an, wobei die VH härter gezogen wird und die RH etwas weicher.
2. Kurze Bälle in die VH schupfe ich aggressiv oder kurz
3. Kurze Bälle in die RH schupfe ich aggressiv oder flipe sie.
4. Hohe Bälle schiesse ich.

Diese Punkte fordern mich genügend heraus. Mehr wäre zuviel und weniger zu wenig. Hier stimmt die Balance schon recht gut.

Klare Zielsetzung Komponente Nr. 3

Was ich wirklich aus dem Buch gelernt habe, ist die Unterscheidung zwischen aufgabenorientierten Zielen und ergebnisorientierten Zielen. Ergebnisorientierte Ziele machen für mich mindestens im Moment absolut keinen Sinn. Dafür stelle ich mir klare Aufgaben für die Matches. s. Balance zwischen Herausforderung und Können. Da sind wir dann auch schon beim Thema Sieg und Niederlage. Ich gebe zu, dass ich gerne jedes Match gewinnen würde. Andererseits stelle ich mir diese klaren Aufgaben, die erst einmal mit Sieg oder Niederlage nichts zu tun haben. Wenn ich mich das steigern kann im Match und ein paar wirklich gute Bälle spiele, habe ich eigentlich schon gewonnen.

Konzentration auf die bevorstehende Aufgabe Komponente Nr. 5

Da es mir momentan nur darum geht, das konsequente Angriffsspiel im Match zu erlernen, habe ich begonnen, mich vor jedem Ballwechsel auf meine Aufgabe zu konzentrieren. Das wird dann sehr intensiv und der Flow-Anteil ist schon recht hoch.

Verschmelzung von Körper und Geist Komponente Nr. 2

Ich denke, dass ich persönlich nicht an diesem Punkt stehe, wo diese Komponente wichtig ist. Ich konzentriere mich noch auf banalere Sachen und hoffe, dass ich die einfachen Dinge, die sehr wichtig sind, irgendwann einmal hinter mir lassen kann und ich mich mehr diesem Aspekt zuwenden kann. Das ist die Geschichte mit Einssein und Liebe und ... Ist halt die 2. Komponente dieses Themas und darum hab ich's ja auch aufgeführt und darüber nachgedacht.

Gruss
Martin

PS Wenn ich im TT mal einen gewissen Punkt innerer Freiheit erreicht habe, möchte ich mich mehr solchen Dingen wie Aikido, Tai Chi und ähnlichem widmen. Trotz meines Alter reizt mich der Wettkampf noch unheimlich stark.

[Bow]

Gerade lese ich die letzten Posts in diesem Thread, da wird das Wort "Flow" im TV erwähnt. Jemand (leider nicht gesehen, wer ) nennt eine gute Ausgangsbasis für Flow:
"Wenn wir zu viel Herausforderung haben, bekommen wir Angst; haben wir zu wenig Herausforderung, wird uns langweilig. Dazwischen gibt es einen kleinen Bereich, in dem wir genau wissen, was zu tun ist." (Martinspins "Balance zw. Herausforderung und Können")
Ich übertrage das für mich folgend:
Unabhängig von der subjektiv wahrgenommenen, tatsächlichen Herausforderung (starker/schwacher Gegner), muss innerlich jeweils eine Basis gefunden oder aufgebaut werden, die die Aufgabe überschaubar macht und in richtigem Maße fordernd ist.
Daher finde ich die 4 Punkte oben von Martin einen interessanten Ansatz die eigenen Aufgaben überschaubar und fordernd zu gestalten.
Dennoch sehe ich mich darüber hinaus dazu angeraten, mir individuelle Aufgaben zu formulieren, die auch dem Spielablauf und Gegner Rechnung tragen.
Das scheint bis jetzt gut funktioniert zu haben, da ich bisher alle 4 Matches sehr konzentriert und fokussiert absolvieren und gewinnen konnte.

Aber vielleicht ist das der Unterschied der Ergebnisorientierung: Martins Ergebnisziel ist, seine 4 Aufgaben gut zu bewältigen und damit gute Bälle zu spielen. Ich habe wirklich das Ergebnis den Gegner zu schlagen vor Augen, ohne die Niederlage nicht zulassen zu können.
Eigentlich hat sich das bis jetzt sehr gut gestaltet, das war immer ein Problem von mir, dass ein verlorener Satz mir schon etwas den Mut nahm. 3 Mal habe ich jetzt 3:1 gewonnen, zwei mal mitten im Spiel den einen Satz verloren (geht ja noch von der Motivationslage), aber beim letzten Spiel direkt den ersten Satz zu 5. Hat mich aber gar nicht gestört, ich konnte mich voll auf die folgenden Sätze konzentrieren. Ich hoffe, daß ich daran weiter arbeiten und auch mal Spiele "umbiegen" kann, in 5-Satzmatches zog ich bisher meist den Kürzeren.
Allerdings ist körperliche Fitness da tatsächlich unabdingbar, wenn´s körperlich nicht stimmt, wie soll da der Geist damit in Einklang gebracht werden?
Gruß

[martinspin]

Hi Bow

Zitat von Bow

Aber vielleicht ist das der Unterschied der Ergebnisorientierung: Martins Ergebnisziel ist, seine 4 Aufgaben gut zu bewältigen und damit gute Bälle zu spielen. Ich habe wirklich das Ergebnis den Gegner zu schlagen vor Augen, ohne die Niederlage nicht zulassen zu können.

Ich glaube, was du beschreibst hat was mit der 5. Komponente zu tun: Konzentration auf die bevorstehende Aufgabe. Indem du nach einem verlorenen Satz nicht nervös wirst und konzentriert weiterspielst, hast du für den weiteren Verlauf des Spiels bessere Karten. Ich habe vor, die Konzentrationskomponente in einem neuen Thread zu behandeln. Wird sicher interessant werden, da im TT hochaktuell.

Habe dazu noch eine Erfahrung beizutragen von gestern Abend, als ich ein Turnier spielte. Mit den besten Absichten, alles was lang ist zu ziehen ging ich in's Match. Mein "Gegner" hatte einen Aufschlag drauf, den ich kaum lesen konnte (US oder OS). Natürlich habe ich diese Aufschläge gezogen und leider auch sehr viele Fehler dabei gemacht. Im 4. Satz hat mich mein Kumpel darauf aufmerksam gemacht, dass es besser ist, erst einmal einen sicheren Return zu spielen. Also hab ich mich darauf konzentriert und mein Gegner war dann auch etwas irritiert, als ich nur noch wenige Returnfehler machte. Ich konnte das Match dann letztlich im 5. Satz gewinnen und war um eine Erfahrung reicher. Das gute daran war, dass ich einige Punkte mit dem langsameren RH-Topspin verbuchen konnte und ich immer sicherer werde. Letztes Jahr haben mir die Leute wegen meines starken VH-Topspins nur noch auf die RH gespielt und ich konnte nicht viel solchen Bällen anfangen. Habe ich die RH umlaufen, um mit der VH zu spielen, wurde ich einfach in der weiten VH ausgeblockt. (Das ist dann echt ein Scheiss-Gefühl)

Also, das mit den aufgabenorientierten Zielen ist schon gut. Die Absicht, weniger Returnfehler zu begehen, um damit nicht unnötig in Rückstand zu geraten, ist klar ein ergebnisorientiertes Ziel. Hätte ich weiter die Aufschläge angegriffen, hätte ich garantiert verloren! Insgesamt ist dann beim sehr aggressiven Stil auch nicht mehr Flow drin, denn es entsteht so keine richtiges Spiel.

Die Lösung für das Problem kann nur das Finden der Balance zwischen Aufgabe und Ergebnis sein.

Eigentlich müsste die 3. Komponente heissen: Balance zwischen Aufgabe und Ergebnis. Im TT heisst das auch im Match: Balance zu finden zwischen der Vermeidung von Fehlern und dem Erzielen von Punkten.

Mir schwebt das so ein Model vor, wo man erst einmal klar definiert, was man im Match beabsichtigt. z.B.

Service Kurze Aufschläge mit wenig oder viel Schnitt. Schnelle Aufschläge einstreuen.
Returns Sichere Returns auf die "schwache" Seite des Gegners. Ab und zu auch auf die starke Seite spielen.
Eröffnung Beidseitig sichere und platzierte Topspins. Auch mal einen aggressiven Ball spielen, wenn möglich
Passivspiel Tischnahes Blocken zur "schwachen" Seiten oder den WP. Auch mal Gegenziehen versuchen.
Endschlag Schneller Topspin oder harter Schuss. Ist der Gegner in der Verteidgung auch mal einen Stopball einstreuen.
Gegnerische Winnerschläge Laufen und versuchen, den Ball aggressiv gegenzuschiessen oder gegenzuziehen. Wenn's keinen Sinn macht, auch mal den Ball einfach gehen lassen und sich auf den nächsten Ballwechsel konzentrieren.


Was haltet ihr von einem solchen kleinen Plan? Das wäre dann so quasi eine Taktik zur Komponente 1 und 3.

Gruss
Martin

[Frank Schmidt]

Ich denke, es ist unbestritten, dass man sein bestes Tischtennis immer dann spielt, wenn man vollkonzentriert agiert und um sich herum nichts störendes zulässt.
Wenn ich so an die besten Spiele zurückdenke, die ich bislang gemacht habe, dann waren das auch immer die, wo man ab einem gewissen Punkt einen Tunnelblick bekommen hat. Ich hab dann um mich herum nichts mehr wahrgenommen außer dem Spiel. Tischtennis ist aufgrund seiner enormen Geschwindigkeit sehr stark abhängig von Konzentration und mentaler Stärke - vielleicht sogar mehr als jede andere Sportart.

In sofern finde ich auch den Bericht in der aktuellen dts sehr lesenswert und kann euch aus eigener Erfahrung nur empfehlen, mal auszuprobieren, was da geschrieben wurde.

[martinspin]

Hi Frank

Zitat von Frank Schmidt

In sofern finde ich auch den Bericht in der aktuellen dts sehr lesenswert und kann euch aus eigener Erfahrung nur empfehlen, mal auszuprobieren, was da geschrieben wurde.

Habe den Artikel auch interessiert gelesen. Danke für den Hinweis!
Ich werden den Thread zur 5. Flowkomponente "Konzentration" wahrscheinlich schon sehr bald eröffnen. Das könnte dann ein Thread werden, mit vielen guten Hinweisen, wie die Konzentration vor, während und nach dem Match verstärkt und aufrechterhalten werden kann. Da hätten dann auch solche Übungen, wie im dts beschrieben, ihren Platz.

Gruss
Martin