Spielverbot für Damen oberhalb der 3. Kreisklasse

[Mephistopheles]

Zitat von Gerd.Brinkmann

1.) Soll der Kreisvorstand eine Änderung der WO beantragen?

2.) Sind Beschlüsse der Kreisversammlung für alle Vereine im WTTV Kreis Lippe bindend?

zu 1) Ich denke das er das auf jeden Fall tun wird.

zu 2) Eigentlich sollten sie das sein, andernfalls frage ich mich schon ein wenig wofür die Leute aus dem Kreisvorstand sich eigentlich die Mühe machen und ihre Zeit opfern um des möglichst vielen recht zu machen, wenn dann ein einzelner hingehen kann und alles zunichte macht.

Zitat von Rainer

Wie jetzt? Aus Prinzip, oder was? Und schon wären wir genauso deutsch - im schlechten Sinne -, wie es dem Beschwerdeführer vorgeworfen wird . Oder meinst Du, daß das "kleine diebische Bergvolk am Rande des Teutoburger Waldes" genetisch bedingt mit Piratentuch und Freibeuterflagge herumläuft?

Nein, nicht aus Prinzip, sondern weil die im Kreis Lippe getroffene Regelung zum einen Sinnvoller ist als die des WTTV und zum anderen von allen Mitgliedsvereinen im Kreis befürwortet wird (Ich denke das ist in der Breite auch beim TTV Lage Sylbach so...) und es wäre aus meiner sicht deutsch -im schlechten Sinne- wenn wir uns an alle Regeln halten würden nur weil sie eine höere Stelle in Mißachtung aller lokalen Problemstellungen beschlossen hat.
Und nein, ich laufe auch nicht genetisch bedingt mit Piratentuch und Freibeuterflagge durch die Gegend (Auch wenn ich mich in diesem Forum manchmal so fühle ), aber ich denke da, wo man "moralisch im Recht" ist sollte man auch dann noch ein bischen kämpfen dürfen, wenn die Regularien einem anderes gebieten.

[Fastest115]

Zitat von Mephistopheles

Ist kein Argument, genauso sind in einigen Kreisen Herrenspieler mit Vl-Stärke auf Kreisebene im Einsatz weil sie keinen Bock haben am Wochenende spielen zu müssen (oder andersrum) und die Mannschaften verzichten dann auch immer auf den Aufstieg. Und ob drei Damenregionalligaspielerinnen inner Herren-KL wirklich was kaputt machen is auch noch nicht gesagt...

Ist schon ein Argument: Die Herren Verbandsligaspieler dürfen im Falle eines Aufstiegs in die BK da weiter spielen. Die Damen aber dürften das nicht. Desweiteren glaube ich schon das gute RL Spielerinnen al la Linda Becker die KL ganz schön aufmischen würden.

Und zu dem Argument ihr seid Lipper. Ja seid ihr aber wie Rainer schon indirekt sagt: Die Zeiten des Arminius sind vorbei.

Ihr gehört genau wie alle anderen zum WTTV und habt euch an die Regeln zu halten und genau wie alle anderen habt ihr natürlich auch die Möglichkeit durch entsprechende Anträge und Meinungsbildung die Regeln entsprechend zu ändern.

Ne andere Alternative ist natürlich auch sich vonm WTTV zu lösen. In Leipzig zB gibt es ne TT Liga völlig unabhängig vom DTTB.Die machen und spielen nach eigenen Regeln. Dafür können sie natürlich nie deutscher Meister werden.

Man kann ja schlecht sagen: Die Regeln passen mir an die halt ich mich . Die anderen nicht die mißachte ich. Die Vorteile des WTTV nutze ich die Nachteile daraus da mach ich mir eigene Regeln für. SDann kommt nämlich auch mit Recht (wenn auch zu nem unglücklichen Zeitpunkt) jemand und pocht auf seine Rechte die vom WTTV vergeben werden und ihr habt den Salat.Wenn jemand gegen Regeln verstößt weil er meint die sind unsinnig und du das als ungerecht empfindest legst du doch auch Protest ein und sagst nicht na gut der fühlt sich moralisch im Recht und wiederspricht nur aktiv einer für ihn unsinnigen Regel....oder?

Denk mal drüber nach. Es kann doch nicht jeder Kreis, Verein,Spieler dann für sich entscheiden welche Regeln sinn machen und welche nicht.

Sonst kommt irgendeiner demnächst auf den Klops sein Handy an den Tisch zu legen und zu sagen ich weiß man hat kein Handy in der Halle aber ich habe Stress mit meiner Frau und die ruft mich öfter mal an- und dann klingelt alle 2 Minuten das Handy und das Spiel wir für 5 Minuten unterbrochen. Willst du dem sagen: Ja klar die WO sieht keine Unterbrechungen für Telefonate vor aber es macht ja Sinn für dich in deiner speziellen Situation.Und ich glaube du bist da auch moralisch im Recht...Dann macht bald jeder was er will.

Wer wie moralisch im Recht ist oder nicht nutzt leider in einer Demokratie garnichts. Da werden Leute gewählt die Entscheidungen treffen. Das diese manchmal für manche völliger Mist zu sein scheinen ist normal. Man kann es nicht jedem Recht machen. Und jeder kann natürlich demonstrieren und auch rebellieren. Nur wenn er erwischt wird und die höherern Herren (die meist am längeren Hebel sitzen ) dann einschreiten hat man schlechte Karten. Das muß man sich halt vorher überlegen...

[Rainer]

Zitat von Gerd.Brinkmann

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zum Thema äußern, da meine Meinung bekannt ist. Aber da ich befürchte, dass diese Diskussion ein klitzekleines bischen unsachlich wird, möchte ich das Thema "klein beigeben" aufgreifen und Euch bitten, folgende 2 Fragen kurz und bündig zu beantworten:

1.) Soll der Kreisvorstand eine Änderung der WO beantragen?

2.) Sind Beschlüsse der Kreisversammlung für alle Vereine im WTTV Kreis Lippe bindend?

Moin Gerd,

ich bitte im Voraus um Entschuldigung dafür, daß meine Antwort nicht so "kurz und bündig" ausfallen wird, wie Du es Dir vermutlich in Form eines Ja und/oder Nein wünschen magst.

Bisher ist die Debatte zu diesem - wegen der externen Umstände, die zur Eröffnung des Threads führten - nicht ganz emotionslosen Thema doch vergleichsweise "straight on topic" verlaufen. Habe mir jedenfalls Mühe gegeben - und nebenher Einiges über und aus Satzungen und WOen gelernt.

Zu 1.: Wir sind nicht in Eile, wenn ich zurecht unterstelle, daß wir beim Verband keine Sondergenehmigung erwirken können, die laufende Saison im partiell WO-freien Raum zu Ende zu spielen.

Deshalb sollten wir in etwa so verfahren, wie ich es in einem früheren Posting angedeutet hatte:
a) umhören, ob es weitere "Betroffene" im weiten WTTV-Land gibt und deren Meinung zum Thema ermitteln,
b) Für und Wider der jetzigen sowie verschiedener alternativer Regelungen in Fastest115s Sinne abwägen,
c) bei Geschäftsstellen der Verbände mit "freizügigeren" Bestimmungen abfragen, ob und welche Probleme es eventuell mit den dortigen Regeln gibt,
d) gut formulierten Antrag für den Verbandstag verfassen und beim Kreistag im Mai zur Diskussion und Abstimmung stellen,
e) je nach Verlauf der Debatte zu d) die antragsberechtigten Mitgliedsvereine im Kreis Lippe sowie weitere Kreise und Mitglieder im WTTV auffordern, gleichfalls möglichst gleichlautende Anträge zum Verbandstag zu stellen.

Wenn sich die Vereinsvertreter beim Kreistag im Mai noch an die Beschlußlage vom letzten Jahr erinnern können, dann sollte es mit der Mehrheit keine Probleme geben.

Zu 2.: Ja, solange und soweit diese Beschlüsse nicht gegen höherrangiges Recht verstoßen. Denn was für Mitgliedsvereine gegenüber Beschlüssen von Kreis- und Bezirkstagen gilt, gilt für die Gliederungen selbstverständlich gegenüber Regelungen seitens des Verbandes. Höherrangiges Recht sind insbesondere die geltende Satzung und die geltende WO des WTTV, solange und soweit diese wiederum... Einen Verstoß der WO des WTTV gegen ihr übergeordnetem Recht festzustellen, ist aber nicht Aufgabe des Kreistages Lippe.

Auch wenn das Verhalten Einzelner, mit dem wir es in diesem Fall zu tun haben, wohl nicht unter den Begriff des "sittlich Schönen" fällt (Motivation hier bisher ungeklärt!) und darüber hinaus die Stimmung versaut: es kann keinem Verein als "kreisunfreundliches" Verhalten - jedenfalls nicht im Rechtssinne - ausgelegt werden, wenn er die Hilfe des Verbandes gegen Beschlüsse in Anspruch nimmt, mit denen der Kreistag seine Kompetenzen überschritten hat.

Hoffentlich verfügen wir bereits zur Saison 2005/2006 über eine WO, die das aufgetretene Problem löst, ohne schwerwiegendere neue Schwierigkeiten zu schaffen! Aber das wird zum Teil erst die Praxis erweisen.

Gruß,
Rainer

[Rainer]

Zitat von Fastest115

Desweiteren glaube ich schon das gute RL Spielerinnen al la Linda Becker die KL ganz schön aufmischen würden.

Allerspätestens bei Linda gebe ich Dir recht, glaube aber, daß der "Tanz" für KL-Herren schon bei kleinerem Kaliber böse ausgehen würde.

Zitat von Fastest115

Und zu dem Argument ihr seid Lipper. Ja seid ihr aber wie Rainer schon indirekt sagt: Die Zeiten des Arminius sind vorbei.

So was soll ich gesagt haben, und sei es indirekt? Det Hermännsche war doch kein Lipper: schrecklicher Anachronismus! Nichts gegen Lippe und die Lipper: schöne Städte, viel schöne Gegend zum Radfahren, viele nette Leute zum TT-Spielen usw.

Zitat von Fastest115

Ihr gehört genau wie alle anderen zum WTTV und habt euch an die Regeln zu halten und genau wie alle anderen habt ihr natürlich auch die Möglichkeit durch entsprechende Anträge und Meinungsbildung die Regeln entsprechend zu ändern.

Genau darum geht es hier - und natürlich um die sachgemäß vorgelagerte Frage, ob und ggf. welche Regeländerung wir bei Würdigung aller Umstände wollen können.

Zitat von Fastest115

In Leipzig zB gibt es ne TT Liga völlig unabhängig vom DTTB.Die machen und spielen nach eigenen Regeln.

Eigene, eventuell andere, was weiß ich; aber eben nicht ohne Regeln.

@Dirk und Dirk: Wenn ich 's nicht besser wüßte, käme ich angesichts Eurer Beiträge in diesem Thread auf den Gedanken, Ihr würdet Euch fetzen.

Gruß,
Rainer

[Fastest115]

Wir fetzen uns nicht. Wir haben nur mal ne unterschiedliche Meinung. Das ist auch völlig ok so. Ich sehe esja auch als mehr oder weniger außenstehender und analysiere es einfach mal völlig wertfrei.

[Mephistopheles]

Die Frage um die wir uns hier doch eigentlich drehen ist doch irgendwie auch:

Warum dürfen die Kreise auf ihr Kreisgebiet und die entsprechenden Internen Spielklassen beschränkt keine Regelungen treffen, die die WO des WTTV in bestimmten Punkten außer Kraft setzen ?

Vielleicht kann mir mal jemand plausiebel machen warum dies offenbar nicht so ist? Ich kann nämlich beim besten Willen keinen Sinn darin entdecken das wir nach Richtlinien spielen müssen, die irgendwo und irgendwann in unkenntniss der lokalen Realitäten getroffen worden sind. Klar müssen einige Dinge von oben beschlossen und einheitlich gehalten werden, z.B. die "eigentlichen Spielregeln" die auch überall Problemlos einhaltbar sind. Wenn es jetzt aber regularien gibt, die lokal, z.B. im kleinen Lippe, keinen Sinn machen, warum dürfen dann nicht die Verantwortlichen, die vor Ort sind und einen Einblick ins dortige geschehen und die Bedürfnisse der Vereine und Spieler haben, regelungen beschließen, die von der Mehrheit dort als "positiv" erachtet werden.
Ich meine durch derartige Regelungen wird der Sport für die betreffenden Vereine und Spieler vor Ort doch aufgewertet und das füllt nicht zuletzt die Kassen des WTTV, oder? Und mal ehrlich, wann hat sich zuletzt ein WTTV-Offizieller freiwillig nach Lippe verirrt um sich über die "Lage vor Ort" zu informieren?

Deregulierung und Selbstbestimmung sind doch durchaus begriffe die in der heutigen Welt als Fortschrittlich und zukunftsorientiert angesehen werden, warum dann nicht auch bei uns im Sport?

@Rainer:
Dirk ist halt einfach noch nicht lange genug in Lippe im Einsatz um zu wissen, das Düsseldorf verdammt weit weg ist

[Fastest115]

Moin Moin.
Also natürlich kann der Kreis gewisse Dinge so beschließen wie er meint. Das wird vom WTTV auch gewollt oder ungewollt so zugelassen und von euch auch so durchgeführt (Kreisranglisten für Jugendliche zB in eurem Kreis-wobei ich sagen muß das ich die Lösung nicht sehr glücklich finde). Oder Klasseneinteilungen für untere Klassen bei den KM. Andere Durchführungsmodi für Kreisranglisten Herren. Spielsysteme in Kreisklassen (4er Teams in 3.kk usw), Doppelrunden, Aufstiege zur RR in der Jugend...Da gibt es X Beispiele für.
Problematisch wird es, wenn der WTTV diese Regel eben fest geschrieben hat auch für die Kreise bzw schon vorab für die Kreise: Sonst hätte er ja schreiben können: Damen dürfen nur auf Kreisebene spielen. Bis zu welcher Klasse müssen die Kreise festlegen. Dummerweise hat das ganze aber auch Auswirkungen die über das Kreisgebiet hinaus gehen. ZB: In welcher Klasse darf eine Dame bei Turnieren starten, die Herren KL spielt...
Desweiteren will der Verband mit seiner Damenpolitik evtl etwas bestimmtes erreichen für den Damensport (Förderung des Damen TT) allgemein und nicht nur in Lippe. Und dazu kann es eben hinderlich sein, wenn die Kreise dann (womöglich von "Frauenhassern" dominiert) schlechte Entscheidungen gegen die Damen treffen. Kann ja passieren....Also quasi eine Schutzfunktion.

Die Entscheidung des WTTV für eine solche Regelung wurde ja auch nicht vom Vorstand beschlossen sondern stützt sich auch auf eine Mehrheitsentscheidung der WTTV-Versammlung und da konnte auch der Lipper Kreis seine Stimme abgeben.

Alles in allem gibt es viele verständliche Argumente für und wieder eine Entscheidung von oben oder Entscheidung durch die Kreise selbst. Das sind eben wie immer die 2 Seiten der Medaille. Fakt ist aber auch, das im Moment eben die Lage so ist, das die Entscheidung und durchsetzbarkeit auf Seiten des WTTV liegt und man als Mitglied des WTTV diese so nicht außer Kraft setzen durfte. Es bleibt der von Rainer angesprochene Weg demnächst beim WTTV die Regel zu ändern. ZB so wie ich oben geschrieben habe. Auf Kreisebene-KLasse vom Kreis festzulegen.

Aber dann beginnt das spiel auch wieder von vorne auf Bezirksebene. Dann sagt Bezirk XY ja aber bei uns dürfen die auch Bezirksliga spielen oder es kommt wieder einer mit dem Argument. Ja aber wenn die höher als Kreisliga spielen will soll man dann sagen wechsel den Verein...rein theoretisch...wobei ich dann sagen muß aus jüngster eigener Erfahrung: wer klar besser ist als KL oben spielt Damen RL vorne.

[Rainer]

Zitat von Mephistopheles

Die Frage um die wir uns hier doch eigentlich drehen ist doch irgendwie auch:

Warum dürfen die Kreise auf ihr Kreisgebiet und die entsprechenden Internen Spielklassen beschränkt keine Regelungen treffen, die die WO des WTTV in bestimmten Punkten außer Kraft setzen ?

So einfach stellt sich aus meiner Sicht die Frage nicht und kann folglich nicht in einem Satz beantwortet werden. Im Übrigen hat Fastest115 dazu schon viel Kluges geschrieben.

Unterscheiden wir die a) pragmatische von der b) rechtlichen Seite des Problems:

a) In einem früheren Posting hatte ich bereits geschrieben, daß es dem Verband herzlich egal gewesen wäre und seit HJV und Kreistag 2004 auch gewesen ist, was wir Lipper (die "echten" wie die h.c.) kreisintern und ohne Auwirkungen auf Bezirks- und Verbandsebene geregelt und getrieben haben. Solange kein Beschwerdeführer auftrat, sah der Verband offenbar keine Veranlassung zu richten, wenn ihm die lippischen Regelungen überhaupt bekannt gewesen sind. Überspitzt: wir hätten intern einstimmig beschließen können, daß über den Aufstieg in die Herren-KL nicht das sportliche Ergebnis der 1. KK G1 und G2 am Ende der Saison entscheiden soll sondern das Ergebnis eines Knobelabends im Anschluß an den Kreistag. Man hätte uns sicher für bekloppt erklärt aber eventuell achselzuckend machen lassen: "Total plemplem, aber solange die das alle so haben möchten." - Hätten wir dagegen - immer noch kreisintern - beschlossen, das Aufstiegsrecht zur BK in gleicher Weise auszuwürfeln, wären Bezirk OWL und im Anschluß der Verband wohl hellhörig geworden und hätten uns ein unvermutet großes Interesse entgegengebracht.

Mit Eingang der aktuellen Beschwerde beim Verband verlor die Angelegenheit ihren rein pragmatisch zu wertenden Charakter mit bloß lokalem Bezug, weil sich intern offenbar nicht mehr alle einig waren. Unter den Umständen konnte der WTTV nur noch auf der Einhaltung der WO bestehen, wenn der Verbandsvorstand nicht selbst pflichtwidrig handeln wollte. - Ist mir lieber, daß die Gliederungen Streit- und Zweifelsfälle nach allgemein bekannten Grundsätzen und Regeln (d. h. nicht, daß jeder Einzelne sie tatsächlich kennt, sondern daß jeder sie kennen kann und sich Unkenntnis als eigenes Versäumnis zurechnen lassen muß) zu schlichten versuchen, als daß vollkommen unvorhersehbare Entscheidungen ergehen. Das gilt ausdrücklich selbst in den Fällen, in denen ich einzelne Regelungen inhaltlich für verbesserungsfähig oder schlichtweg für Blödsinn halte. Die Regeln lassen sich nämlich ändern - in dem von Satzung und WO vorgesehenen Verfahren.

b) Rechtlich ist zu unterscheiden zwischen aa) "echten Lücken" und bb) "in den Einzelheiten durch die lokalen Gremien ausfüllbaren Rahmenbestimmungen".

In den Fällen unter aa) existiert keine Regelung, und wir, aber im Zweifel auch nur Du allein oder mit Deinen Vereinskameraden/-innen, können machen, was wir wollen. Natürlich nur, solange und soweit unsere Willkür nicht doch wieder mit bestehenden Regeln kollidiert (SEHR GROSSER SEUFZER!).

Mit einem Fall von bb) haben wir es hier zu tun. Die WO enthält in A-11.7.2. eine Rahmenregel, die die Kreisversammlungen ausfüllen können aber nicht müssen. Die Rahmenregel umfaßt nicht die Befugnis, den gesetzten Rahmen zu überschreiten oder die Regel außer Kraft zu setzen.

Noch einmal: niemand von uns muß in einem Verein spielen, der Mitglied des WTTV ist. Jedem Mitgliedsverein ist es unbenommen, den WTTV zu verlassen; allein oder z. B. gemeinsam mit allen anderen Vereinen im bisherigen Kreis Lippe (Ausnahme: TTV Lage-Sylbach). Jeder Verein kann sich um Mitgliedschaft in einem anderen Verband bemühen, z. B. dem TTVN. Wir könnten auch außerhalb der bestehenden Verbände unser "ganz eigenes Ding drehen". Die Möglichkeiten stehen jedem offen, der den vorliegenden Fall für empörend und wichtig genug hält. Nur eines können wir vernünftigerweise nicht: nämlich glauben, daß wir den Kuchen gleichzeitig essen und für später aufbewahren könnten.

Zitat von Mephistopheles

... nach Richtlinien spielen müssen, die irgendwo und irgendwann in unkenntniss der lokalen Realitäten getroffen worden sind. Klar müssen einige Dinge von oben beschlossen und einheitlich gehalten werden, z.B. die "eigentlichen Spielregeln" die auch überall Problemlos einhaltbar sind.

a) An der Erarbeitung der zur Zeit geltenden WO waren weder Fred Feuerstein noch Barnie Geröllheimer oder Ötzi beteiligt; die letzte Überarbeitung stammt vom Juni 2004 und wurde vom Beirat des WTTV vorgenommen, dem höchsten Beschlußgremium zwischen den Verbandstagen (vgl. § 20 der WTTV-Satzung).
b) Zum Thema Unkenntnis der örtlichen Gegebenheiten siehe unten.
c) Wer zieht die Grenze zwischen dem, was "von oben" geregelt werden muß/soll und dem Rest?
d) Wenn ich mir einige Spiellokale so ansehe oder Sportkameraden beim Aufschlag beobachte, kommen mir Zweifel, ob die "eigentlichen Spielregeln" wirklich überall und von allen "problemlos einhaltbar" sind.

Zitat von Mephistopheles

Wenn es jetzt aber regularien gibt, die lokal, z.B. im kleinen Lippe, keinen Sinn machen, warum ...

So ärgerlich die Sache für die Betroffenen ist, und so sehr sie einige von uns auf die Palme bringen mag, weil sie z. B. den Beschwerdeführer persönlich so sehr schätzen wie, sagen wir, Fußpilz: Wir betrachten ein echtes Minderheitenproblem. Früher schon geschrieben: soweit mir bekannt sind momentan 3 Vereine mit je 1 (oder 2 im Falle Silixen?) Dame/n oberhalb 3. KK akut betroffen. Wie es in der 3. KK und dort bei Vereinen mit Aufstiegschancen aussieht, weiß ich nicht. - Fastest hat in diversen Postings - und im nächtlichen PN-Verkehr - seine Phantasie bemüht, um klarzumachen, welche möglichen Probleme sich einstellen können, nicht müssen, für den Fall einer WO-Änderung im Sinne der bisherigen lippischen Bestimmung oder einer kompletten Freigabe. Auch das, und Dirk betont das immer wieder, blieben natürlich Angelegenheiten für eine kleine Zahl von Betroffenen. Für die wäre es dann aber eventuell nicht weniger ärgerlich als es jetzt für die Freunde aus Silixen und die anderen ist. Mir ist ein Extremfall am Niederrhein bekannt...

Zitat von Mephistopheles

Und mal ehrlich, wann hat sich zuletzt ein WTTV-Offizieller freiwillig nach Lippe verirrt um sich über die "Lage vor Ort" zu informieren?

Große Teile der "Galerie" habe ich zuletzt bei den DJM 2004 in der Halle Werl-Aspe gesehen. Allerdings waren sie nicht da, um sich ausdrücklich nach der Befindlichkeit der Lipper zu erkundigen. Der letzte "Spitzenfunktionär" des WTTV hat das gesamte Kreisgebiet Lippe in Nord-Süd-Richtung und retour vermutlich am Freitagnachmittag und -abend durchmessen: Heinz Fröhlke, Porta Westfalica, Vorsitzender Spruchausschuss Ost, auf dem Weg zum OSR-Einsatz bei Bad Driburgs BL-Damen. Heinz dürfte sich an dem Tag aber im Wesentlichen für den Straßenzustand interessiert haben.

Guck Dir bitte auf der HP des WTTV die Besetzung der Funktionärsposten an, und Du wirst feststellen, daß die wenigsten aus rheinischen "Metropolen" stammen, deren Stadtgebiet sie noch nie verlassen haben. Das sind zumeist Ehrenamtler wie Du und ich, die über teilweise jahrzehntelanges Engagement vor Ort (und eben nicht wegen fortgeschrittener Paralyse!) in zusätzliche Funktionen beim Verband gewählt wurden. Die kommen aus der Pampa, leben in der Pampa, sind zum Teil heute noch in unteren Klassen der TT-Pampa sportlich aktiv. Nur zwei Beispiele: 1. der Sportwart und Vorsitzende des für Auslegungen der WO zuständigen Sportausschusses heißt Manfred Sauerbrei und kommt aus Bad Oeynhausen, 2. der für Organisation und Verwaltung zuständige Beisitzer im SR-Ausschuss heißt Bernhard Karau (Intern. SR), wohnt in Paderborn und spielt selbst 2. oder 3. KK. - Der oben genannte Heinz Fröhlke (DTTB-SR) hat die Spielberechtigung für SuS Veltheim.

Zitat von Mephistopheles

@Rainer:
Dirk ist halt einfach noch nicht lange genug in Lippe im Einsatz um zu wissen, das Düsseldorf verdammt weit weg ist

Da sagst Du in Teilen etwas sehr Wahres. Aus der Perspektive der Rheinprovinz - egal ob Düsseldorf oder Duisburg - beginnt allerspätestens am östlichen Stadtrand von Dortmund die Tundra, das Reich der Moose und Flechten, unbewohnbare Steppe, die bis zur Pazifikküste nur von einzelnen Außenposten der Zivilisation unterbrochen wird, an denen man die Pferde wechseln kann: Hannover, Berlin, Moskau, Irkutsk, Endstation Wladiwostok. Deshalb wird, wie ich hörte, Sweety Ganina ihren Wohnsitz in Deutschland behalten, obwohl sie in der nächsten Saison für die Mannschaft der Endstation am Stillen Ozean aufschlägt. Ist man erst einmal östlich von Dortmund... Der Rest: kommt nicht drauf an, kann sowieso keiner unterscheiden. - Den zu uns verirrten "Missionar der Lipper" würde ich, Dein und der TTG Einverständnis vorausgesetzt, gern persönlich bei Euch in Klüt kennenlernen, auch wenn ein Wechsel zu Euch für mich z. Zt. nicht in Frage kommt (s. Deinen Thread Spielersuche, s. Eure Homepage). Rein von der Fahrtstrecke würde ich 2005/2006 lieber für Victoria Dehme in der Damen-VL in die Box gehen, wenn die Mädels mich wollen und die WO es dann schon erlaubt .

Gruß,
Rainer

[Gerd.Brinkmann]

Zitat von Rainer

Wir betrachten ein echtes Minderheitenproblem.

Sorry Rainer, aber wieso wäre der Fall anders zu bewerten, wenn nicht 3, sondern 20 Mannschaften oberhalb der 3. Kreisklasse Damen einsetzen würden?

[Gerd.Brinkmann]

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion bisher wirklich spannend und habe aus Euren Beiträgen einige Anregungen aufenommen. Vielen Dank. Jetzt möchte ich noch einmal auf den eigentlichen Vorgang zu sprechen kommen. Es geht für mich nicht um die Fragen, ob sich der Kreis Lippe an die WO halten muss (meine Meinung: selbstverständlich) oder ob Frauen in Herrenmannschaften eingesetzt werden sollen (meine Meinung: nein). Die entscheidende Frage im Moment ist für mich:

Wie gehen wir Vereine in Lippe miteinander um?

Dazu möchte ich für die Nicht-Lipper unter Euch noch einmal einen kurzen Rückblick geben: Im Sommer 2003 hat die Kreisversammlung einem Antrag des TTV Lemgo Extus zugestimmt, nach dem Damen unter gewissen Voraussetzungen in der 3. Herren-Kreisklasse spielen dürfen. Das war zu der Zeit auch gegen die WO, wurde aber umgesetzt und auf dem folgenden Verbandstag eine WO-Änderung beantragt. Dieser Antrag wurde (gegen den Willen des WTTV-Vorstandes) von den Delegierten beschlossen. Damals hat in Lippe kein Huhn und schon lange kein Hahn dagegen gekräht, dass die Vorgehensweise rein rechtlich nicht in der richtigen Reihenfolge war.

Dann wieder die gleiche Prozedur: Antrag an die Kreisversammlung auf Einsatz der Damen auch oberhalb der 3. Kreisklasse, diesmal ohne Gegenstimmen angenommen, Umsetzung und geplanter Antrag zum nächsten Verbandstag. Die Einstimmigkeit ist hier noch einmal zu betonen, auch wenn ein Beschluss mit 51% von allen zu akzeptieren ist, bleibt bemerkenswert, dass damals kein Verein dagegen war!

Nun geht aber einem Verein anscheinend die Demokratiefähigkeit verloren, wenn es um die eigene Nase geht (Abstiegsangst). Egal, ob es der Wille aller Vereine war, egal, ob die Folge eine klare Wettbewerbsverzerrung ist und vor allem egal, ob hier einzelne Menschen betroffen sind, die ab sofort ihren Sport nicht mehr ausüben dürfen: Es wird eine Beschwerde eingebracht, möglicherweise um doch noch den Abstieg zu vermeiden.

Klar ist Lage-Sylbach im Recht - juristisch gesehen. Aber die moralische Bewertung muss bei allem Verständnis für die sportlichen Nöte anders ausfallen: So geht man nicht miteinander um!

Wenn Lage-Sylbach mit der Vorgehensweise der Kreisversammlung nicht einverstanden ist, dann hatte man vor der Saison immerhin mehr als ein halbes Jahr Zeit, diese Beschwerde beim Verband zu stellen. Oder man hätte der Kreisversammlung oder zumindestens dem Kreisvorstand diese Vorgehensweise ankündigen können, damit vor der Sasion noch ausreichend Zeit bleibt, zu reagieren. Fraglich ist auch noch, warum man die Saison 2003/04 beschwerdelos ausspielen ließ, obwohl die Situation damals identisch war. Genauso interessant ist die Frage, ob Lage-Sylbach ihre Meisterschaftsspiele gegen Mannschaften mit Damen-Einsatz nur unter Protest bestritten hat. Entsprechende Vermerke müssten ja auf den Spielberichtsbögen zu finden sein. Für mich ist diese Vorgehensweise ohnehin realitätsfern: Wenn eine Mannschaft auf dem letzten Platz steht, dann liegt es sicher nicht daran, dass eine einzige Mannschaft in der Staffel eine Dame eingesetzt hat, oder?

Wir brauchen ja auch eine vernünftige Perspektive für die Zukunft. Immerhin treffen sich zweimal im Jahr die Vereine in Lippe, um über alle sportlichen und organisatorischen Probleme im Kreis zu beraten. Die Beschlüsse der Kreisversammlung müssen für alle Vereine bindend sein, ohne dass zuvor eine Horde Rechtsanwälte konsultiert werden muss. Auf alle Fälle sollten wir nicht vergessen, dass der Tischtennissport unser Hobby ist. Egal, aus welcher Motivation so eine Beschwerde gestellt wird - wenn die Folge ist, dass einige Sportskameradinnen ihren Sport nicht weiter ausüben dürfen, ist diese Vorgehensweise meiner Meinung nach nicht zu akzeptieren.