Aufschläge der Bundesligaspieler und anderer „Hochkaräter“

[rocknromeo]

Zitat von Bo5

Um die exakte Reichweite zu berechnen, müsste man natürlich noch den Luftwiderstand berücksichtigen, da der Ball kontinuierlich abgebremst wird und keine geradlinig gleichförmige Bewegung in x-Richtung vorliegt.

Das mit dem Luftwiderstand stimmt natürlich, das wollte ich eigentlich noch erwähnt haben, sorry... Vielleicht wage ich mich am Wochenende nochmal an die Berechnung mit Luftwiderstand. Ohne Luftwiderstand ist Einfallswinkel aber tatsächlich gleich Ausfallswinkel: klick.
Edit: Ich glaube, dass man den Luftwiderstand vernachlässigen kann, da der Ball klein, glatt, rund und beim Wurf ziemlich langsam ist. Bei Wikipedia ist sogar die Rede davon, dass die Parabel bei einem Golfball nahezu erhalten bleibt.

Zitat von Javaguru

Das ist gefühlt auch ziemlich falsch, habe momentan allerdings keine Zeit fürs Nachrechnen. Bei dem steilen Winkel halte ich es für ausgeschlossen, dass bei der Flugkurve die horizontale Bewegung größer ist als die vertikale.

Das hat mich anfangs auch irritiert, ich hab die Berechnungen dann zur Sicherheit nochmal mit einem Maschinenbauer durchgesprochen. Hier findest du eine kleines Applet vom Cornelsenverlag zum schrägen Wurf. Wenn du die Wurfhöhe auf 0 setzt und den Winkel auf 69° geht der Wurf tatsächlich weiter als hoch (Achsenskalierung beachten). Erst ab ca. 76° ist der Wurf so steil, dass er höher geht als weit.

[Power-Seven]

Diese fundierte Diskussion zeigt vor allem eins: Eine echte Kontrolle der Aufschläge im Sinne der Regeln ist für die Schiedsrichter gar nicht zu leisten.

Am besten also den ganzen Scheiß mit "nahezu senkrecht" weglassen, statt 16 cm "für den SR deutlich erkennbar" hochwerfen und aufs Verdecken konzentrieren.

[Snape]

Zitat von Bo5

Damit habe ich persönlich nicht gerechnet, dass die ITTF-Regeln solche Winkel bzw. Würfe tatsächlich zulassen. Daher bin ich mal auf weitere Statements gespannt. 20° Abweichungen sind für "annähernd gerade" auch verdammt viel.

Allerdings. Selbst die schrägen Ballwürfe vom Kaliber eines Marcos Freitas kann oder sollte man damit durchgehen lassen, und die sind schon ziemlich schräg.

Zitat von rocknromeo

Das hat mich anfangs auch irritiert, ich hab die Berechnungen dann zur Sicherheit nochmal mit einem Maschinenbauer durchgesprochen. Hier findest du eine kleines Applet vom Cornelsenverlag zum schrägen Wurf. Wenn du die Wurfhöhe auf 0 setzt und den Winkel auf 69° geht der Wurf tatsächlich weiter als hoch (Achsenskalierung beachten). Erst ab ca. 76° ist der Wurf so steil, dass er höher geht als weit.

Das ist interessant, auch wenn die Skalen unterschiedliche Einteilungen haben und damit etwas verzerren. (y-Achse 5er-Schritte, x-Achse 10er Schritte)

Zitat von Power-Seven

Diese fundierte Diskussion zeigt vor allem eins: Eine echte Kontrolle der Aufschläge im Sinne der Regeln ist für die Schiedsrichter gar nicht zu leisten.

Zumindest schwierig und man legt sich sofort mit allen an: Mit dem Spieler, seinem Betreuer, ggf. seinen Mannschaftskollegen, den SR-Kollegen und dem OSR. Denn streng genommen ist das HMO ja auch nur eine Hilfestellung bzw. Erläuterung. Wer möchte und ein breites Kreuz hat, kann seine persönliche, strenge Auslegung der Regeln umsetzen und nur Aufschläge vom Typ A oder sehr nah an A zulassen.

Zitat von Power-Seven

Am besten also den ganzen Scheiß mit "nahezu senkrecht" weglassen, statt 16 cm "für den SR deutlich erkennbar" hochwerfen und aufs Verdecken konzentrieren.

Das ist noch schwieriger als den Winkel zu beurteilen. Und wenn das passiert, was ich gehört habe, dann wird es noch schwieriger. Es liegt wohl eine Regeländerung bzgl. des Aufschlags auf dem ITTF-Tisch, dass der Passus mit dem Arm wegziehen gestrichen werden soll. Das ist momentan eh schon ein Problem, weil viele Spieler den freien Arm oftmals sehr spät wegziehen. Das dürften sich dann vermehrt Spieler aneignen.
Das andere Problem mit dem Verdecken durch die Schulter ist eine heikle Gratwanderung und eine Zentimeter-Angelegenheit. Selbst wenn man erkennt, dass der Spieler mit dem Oberkörper schräg zum Tisch steht und der Ball an der hinteren Schulter herunter fällt, heißt das noch lange nicht, dass der Ball auch verdeckt ist. Wenige Zentimeter machen den Unterschied, ob der Rückschläger den Ball sieht oder nicht. Aus der SR-Position nicht zuverlässig zu beurteilen. Ohne zusätzliche SR in der Verlängerung des Tisches nicht zu leisten.

[Mr.lani]

Gut, Ausgangs-/ = Eingangswinkel sehe ich ein.
Aber der leichte Ball wurde nicht berücksichtigt.
Wird in dem Beispiel, das du oben genannt hast nicht von einem festen Gegenstand ausgegangen? Wir haben es hier aber mit einem mit Luft(-derivatem) gefülltem zu tun.
In der Praxis würde ich dann eher ein Mittelding sehen, was auch eher hin kommt, oder liege ich da auch falsch?

[Mr.lani]

..... alles lesen hilft...
Ihr habt das ja schon besprochen....

Da hab ich ja ganz schön was in Gang gesetzt.....

Aber auch interessant zu sehen und lesen, wie man sich täuschen kann.
Ich hätte nie gedacht, dass der Ballhochwurf so erfogen darf.
Da werden sich einige Trainer freuen... neu zu lernen...

[rocknromeo]

Zitat von Power-Seven

Diese fundierte Diskussion zeigt vor allem eins: Eine echte Kontrolle der Aufschläge im Sinne der Regeln ist für die Schiedsrichter gar nicht zu leisten.

Im Gegenteil! Bei Mindestwurfhöhe von 16cm sind 24,5cm (ca. 1/6 Platte) zu jeder Seite erlaubt, bei 50cm Wurfhöhe die halbe Platte zu jeder Seite und bei 100cm eine ganze Platte zu jeder Seite. Das fänd ich als Regeltext sogar wesentlich eleganter als die bisherige Lösung.

Zitat von Mr.lani

Wird in dem Beispiel, das du oben genannt hast nicht von einem festen Gegenstand ausgegangen? Wir haben es hier aber mit einem mit Luft(-derivatem) gefülltem zu tun.

Das hätte für den Luftwiederstand keinen Unterschied gemacht. Selbst wenn der Ball 1kg wiegen würde wär die Flugkurve die gleiche, man muss nur wesentlich mehr Kraft aufwenden, um die erforderte Wurfhöhe zu erlangen.


Fazit für mich: Was die Schräge angeht ist eigentlich doch alles erlaubt und damit der eventuelle Spin- oder Tempovorteil legitim. "Ungerecht" finde ich es auch nicht, da der Gegner den schrägen Anwurf sehen kann. Auf Querschnitt durch superhohen Anwurf a la Mühlbach kann man schließlich auch reagieren (wenn man QS kennt ;-) ), da würde auch keiner auf die Idee kommen von Regelverzerrung zu sprechen. Was gar nicht geht ist schräg anwerfen und heimlich verdecken, aber die Regelauslegung ist ja dann eindeutig.

[Power-Seven]

Zitat von rocknromeo

Bei Mindestwurfhöhe von 16cm sind 24,5cm (ca. 1/6 Platte) zu jeder Seite erlaubt, bei 50cm Wurfhöhe die halbe Platte zu jeder Seite und bei 100cm eine ganze Platte zu jeder Seite. Das fänd ich als Regeltext sogar wesentlich eleganter als die bisherige Lösung.

Ich denke aber, es überfordert den SR zu sehen, wie hoch der Ballwurf nun wirklich war und wie weit die seitliche Abweichung dann folglich sein darf. Es muss ja jeder jetzt schon ohne Bezugspunkte "mindestens 16" entscheiden.

Waren das dann aber 50 cm, so dass der Ball auf der Mittellinie runter kommen darf, wenn er von der Seitenlinie geworfen wurde? Oder doch nur 40? Wo darf er dann landen?

Im Prinzip dient dazu ja schon die Grafik, aus der du die Berechnungen abgeleitet hast. SR sollen einen gewissen Winkel tolerieren, daraus ergibt sich eine seitliche Abweichung, ergo muss weder kerzengrade geworfen werden noch muss der Ball genau beim Abwurf wieder runterkommen. Für die Praxis sollte das reichen.

[Power-Seven]

Zitat von rocknromeo

Fazit für mich: Was die Schräge angeht ist eigentlich doch alles erlaubt und damit der eventuelle Spin- oder Tempovorteil legitim. "Ungerecht" finde ich es auch nicht, da der Gegner den schrägen Anwurf sehen kann.

Das sehe ich übrigens ähnlich. Wenn man den Balltreffpunkt sehen kann, sollte man ganz gut klar kommen.

Ich sehe das auch bei vielen Oberliga- und Regionalligaspielen. Ob da einer hoch oder nicht so hoch, schräg, von den Fingerspitzen statt aus dem Handteller, unter dem Tisch beginnend oder drei Zentimeter "innerhalb" des Tisches aufschlägt - ziemlich egal.

Bei offensichtlichem Verdecken wird dann schon eher mal was gesagt.

[Zigeuner]

Zitat von Chris Kratzenstein

Wenn DU den Gegner schräg nach hinten gegen Deinen Schläger wirfst hast Du deutlich mehr Schnitt im Ball wie wenn Du senkrecht hoch wirfst.

Kopfkino...

Wer probiert es auch aus beim nächsten Punktspiel?


Sorry, das ist einfach zu geil um es nicht nochmal zu zitieren .

[Bo5]

Wieso zieht ihr so über den Beitrag von Chris Kratzenstein her?

Meiner eigenen Erfahrung nach ist das vollkommen korrekt und Snape und Javaguru sehen es ja anscheinend auch so. Ich erkläre mir das so:

1. wird der Schnitt doch anschaulich gesehen durch zwei Komponenten bestimmt. Erstens wie tangential ich den Ball treffe und zweitens wie schnell meine Bewegung erfolgt. Je schneller ich den Ball streife, desto mehr Schnitt. Entscheidend ist dabei die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Ball und Belag. Im Normalfall gilt nun v_Differenz = v_Schläger. Wenn ich den Ball schräg hochwerfe und er schon eine Geschwindigkeitskomponente hat, welche der Bewegungsrichtung des Schlägers entgegengesetzt ist, so gilt jedoch v_Differenz = v_Schläger - (-v_Ball) = v_Schläger + v_Ball. Mit der gleichen Armbewegung kriege ich also mehr Schnitt sofern ich den Ball exakt gleich treffe.
2. wird durch das Entgegenkommen des Balles das Timing wesentlich erleichtert bzw. das Trefferfenster vergrößert. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer den Ball gut zu treffen und viel Schnitt zu erzeugen.

Sollte ich physikalisch falsch liegen, widerlegt mich ruhig. Aber meine bisherige Erfahrung im Wettkampf deutet daraufhin, dass Chris Kratzenstein richtig liegt.