Berechnungs-Systeme der LPZ

[The albatross]

Original geschrieben von Mephisto

... aber das hört sich nach nem Haufen Vewaltungsarbeit an, die schließlich jemand leisten muss.

Der Computer.

Original geschrieben von Mephisto

@albatross

Wird das in F nur in der Spitze oder auf allen Ebenen praktiziert. Eine erste Einreihung der Spieler in "gute" und "schlechte" mit bestimmten Koeffizienten dürfte auch sehr kompliziert und subjektiv sein, speziell in der Breite wiederum.

Koeffizienten gibt es nur pauschal für jede Art von Wettkampf (Mannschaft, Rangliste, Turnier).

Die SPIELER werden nicht von irgendjemand eingestuft. Relevant für die Berechnung der gewonnenen oder verlorenen Punkte ist ausschließlich DIE AKTUELLE PUNKTEZAHL des Spielers, z.B. 1987 von mir und 1823 meines Gegners, also kann ich mir keine Niederlage leisten.


Wenn Ihr noch Fragen habt, kann ich gerne ein anderes Mal ausführlicher darauf eingehen.
:boing:

[Vektor]

Dass die Berechnung vom Computer ausgeführt wird, ist klar. Aber der Computer muss ja mit den entsprechenden Daten gefüttert werden. Und das ist die riesige Arbeit, von der wir uns kaum vorstellen können, wie das flächendeckend funktionieren soll.
Dass das in F offenbar gelingt, ist umso bewundernswerter.

Bei der Frage der "Einstufung" ging es, wenn ich es richtig verstanden habe, darum, mit wie vielen Punkten Spieler, die neu beginnen, bewertet werden. Fangen sie mit einem Durchschnittswert an (so kenne ich es von einem ähnlichen System beim Backgammon) oder bei 0 (klingt zunächst logischer, würde aber wohl auf Dauer dazu führen, dass die Gesamt-Punktzahlen immer niedriger werden)

[The albatross]

Original geschrieben von Vektor

Bei der Frage der "Einstufung" ging es, wenn ich es richtig verstanden habe, darum, mit wie vielen Punkten Spieler, die neu beginnen, bewertet werden. Fangen sie mit einem Durchschnittswert an (so kenne ich es von einem ähnlichen System beim Backgammon) oder bei 0 (klingt zunächst logischer, würde aber wohl auf Dauer dazu führen, dass die Gesamt-Punktzahlen immer niedriger werden)

OK. Also wenn mit "Spielern, die neu beginnen" Anfänger gemeint sind, die zum erstenmal Wettkämpfe spielen, dann werden sie tatsächlich ganz unten eingereiht, allerdings trotzdem nicht bei 0.

Dazu muß ich kurz die Einstufungen erläutern: Erst kommen die ersten 1000, dann geht's weiter mit Zahlen: 25,30,35,40 ... bis 75, dann kommt "Non classé", d.h. "nicht eingestuft", also eben nochmal weniger Punkte. Dort ewrden Neulinge eingestuft.

Schwieriger ist es, wenn ausländische Spieler nach Frankreich wechseln. Sind sie in der Weltrangliste aufgeführt, bekommen sie die ihrer Stärke ungefähr entsprechende Punktzahl und spielen damit weiter.
Sind sie dies nicht, so wie ich damals, dann haben sie ein Problem. Zunächst wollten weder National- noch Regionalverband mich einstufen, dann hat sich der Nationalverband durchgerungen und mich 20 eingestuft (Nr. 401-1000), womit prompt der Regionalverband (der eigentlich die ganze Sache verbockt hat) nicht einverstanden war. So gingen zu Saisonbeginn fast 2 Monate ins Land, bis ich spielberechtigt war.

:boing:

[Twister]

Das Thema ist doch noch nicht abgeschlossen.
Trotzdem Leerlauf. Wassis los?
Ich versuch mal eine Zwischenbilanz.
Wir haben im Prinzip folgende Systeme:


1. Einfaches Differenzsystem. Siege minus Niederlagen ohne Paarkreuz-Beachtung.
Wird in großen Teilen von Niedersachsen (wo noch?) praktiziert.

2. Modifiziertes Differenzsystem. Nach Paarkreuz gewichtete Pluspunkte
a) ohne Abzug von Minuspunkten aber zuzüglich Klassenbonus und zuzüglich sonstiger Turnierpunkte.
Praktiziert im Bezirk und Kreis Lüneburg.
b) abzüglich Minuspunkte (gewichtet oder ungewichtet) zuzüglich Klassenbonus.
Praktiziert in Hessen, Baden und Württemberg-Hohenzollern.

3. Faktorensystem. Siegfaktor mal Paarkreuzfaktor mal Ligafaktor.
Praktiziert in Bayern, kleinen Teilen von Schleswig-Holstein, Teilen von NRW und im Saarland.

4. Kombinationen aus 2.b und 3.
Praktiziert (wenn auch unterschiedlich) in Hamburg, Teilen von NRW und großen Teilen von S.H.

5. Ratingsystem (wer hat einen besseren Namen dafür?).
Praktiziert in Frankreich, USA, Kanada, Neuseeland, Italien ...
Jeder hat eine Leistungsziffer (LZ, LPZ, LKZ, BKZ, STZ, wie auch immer) und die Punkte, um die gespielt wird, ergeben sich aus der LZ-Differenz der Spieler. Dafür gibt es Tabellen, die allerdings in den Ländern unterschiedlich sind. Es gibt auch unterschiedlich gewichtete Faktoren für verschiedene Veranstaltungen.


Und nun?
Mir gefällt ja das Ratingsystem am besten. Scheint am gerechtesten zu sein.
Aber mir ist noch einiges unklar.
Z.B. wieso behalte ich meine LZ nicht eine Halbsaison? Wieso einen Monat? Oder wird alles nach einem Spiel neu ausgerechnet und monatlich veröffentlicht? Wird rückwirkend gerechnet? Z.B. wenn ein Spieler im Laufe der Saison stark abbbaut, zählt dann mein Sieg vom Anfang nachträglich weniger?

Wie könnte man so ein System aufbauen? Versuchsweise im Verein anfangen und andere begeistern, sodass vielleicht immer mehr dazu kommen und ein Bundesland das übernimmt?
Vielleicht Bremen, M.-V., Sachsen, S.-Anhalt, Thüringen, Brandenburg oder Berlin?

[Jens Makait]

Hi,

Twister hat die bestehenden Berechnungsverfahren in 5 Klassen aufgeteilt.

Die 5. Klasse (Rating) ist wohl wirklich die beste und aufwendigste.
Wenn wir sowas hier in Deutschland flächendeckend realisiert bekämen, wäre das wohl wirklich der Hit.
Realisierungschancen: ? (Heutzutage passieren manche Dinge ja schneller, als wie man es erwartet)

Interessieren würde mich ein Vergleich der einfachen 4 anderen Methoden.
Kommen da noch mehr hinzu?
Sollte man diese Methoden noch mal einfach jeweils mit einer kurzen Formel beschreiben?
Und sollte man dann darüber eine Abstimmung (die praktisch natürlich irrelevant ist wie die meisten Abstimmungen in irgendwelchen Foren) starten?

Interessieren würde mich halt schon, welche Bilanzen in den unterschiedlichen Paarkreuzen der unterschiedlichen Klassen für vergleichbar gehalten werden.

?
Jens

[H.Hammer]

RANGLISTEN - RATING - LEISTUNGSKENNZIFFERN

Das Thema ist doch noch nicht abgeschlossen?!?. Trotzdem Leerlauf. Was ist los? (Sollen wir den folgenden Beitrag an den DTTB - und JOOLA schicken?)

1. Dank an Alle für die lehrreiche Diskussion vor allem aber an „Twister“ für seine ausgezeichnete Zusammenfassung der Debatte bis dahin.
2. Man kann sich am Klassifizierungssystem im Französischen Tischtennisverband, an die Verfahren in Schach (ELO und DWZ). Golf, Backgammon oder Tennis orientieren. Interessanterweise hat keiner bisher an die Computerrangliste des DTTB, der JOOLA-RANGLISTE gedacht (Beim Rating handelt es sich um das was wir gewöhn-lich Leistungslisten, Klassifizierung oder eben Rangliste nennen; man muss notfalls nur den Unterschied zu den Ranglistenturnieren beachten).
3. Die Vorteile des RATING = Ranglisten-Systems liegen auf der Hand. Sie sind gerechter vor allem aber universeller, umfassender. Ihre Aussagekraft bezieht sich auf die nachgewiesene Spielstärke aller Spieler, die in ihr erfasst sind. Das geht also über die Staffel, die Spielklasse, den Kreis, Bezirk oder Landesverband hinaus und stellt einen Vergleich mit allen anderen Spielern her. Natürlich bleibt auch dann die Rangliste eine Annäherung an die jeweils aktuelle Leistungsstärke. Die kann sich ja von Wettbewerb zu Wettbewerb ändern.
4. Ein solches Ranglistensystem kann das allgemeine Interesse an der Sport-ausübung gewaltig steigern. Jeder Golfspieler etwa kann nach jedem Wettbewerb (im Internet) nachprüfen, wie sich sein Handicap entwickelt hat. Alle seine Mitspieler (Konkurrenten) auch.
5. Die Anwendung auf die Mannschaftsaufstellung ist ebenso möglich wie auf die Setzung bei Turnieren und Meisterschaften oder für die Erstellung von Jahresranglisten, Halbjahresranglisten oder auch Monatsranglisten: sei es für den Verein, den Verband, für die Nationale oder die Weltrangliste.
(in Frankreich erscheint übrigens die Klassifizierung monatlich jeweils am 10. Für alle Spieler, auch für alle Schüler und Jugendlichen; sie kann dann für jeden und von je-dermann im Internet abgefragt werden. So kann jeder seine Entwicklung ständig verfolgen. Vor Beginn der Spielzeit und zur Halbserie erscheinen Halbjahresranglisten, die jeweils für die Aufstellungen und Setzungen maßgebend sind. Für die Mann-schaftsaufstellungen muss man sich natürlich nicht sklavisch an sie halten. Die jeweils zuständigen Stellen können immer noch die Kriterien festlegen, nach denen etwa umgestellt werden muss.
6. „Wie könnte man so ein System aufbauen?“
- Es muss ein und dasselbe Computerprogramm allen Ebenen zur Verfü-gung gestellt werden. Dieses Programm muss den Staffelleitern die Arbeit er-leichtern, die ja die große Masse der Eingaben zu machen haben, die dafür aber eine perfekte Grundlage für ihre Aufgaben erhalten: die Erstellung und Veröffent-lichen der Einzelbilanzen, der Tabellen usw.
- Die Eingaben der einzelnen Stellen müssen problemlos an die höheren, tieferen oder anderen (für die Erfassung der Turniere und Meisterschaften) Stellen übergeben und übertragen werden können, damit die ganze Arbeit, die ja von den Staffelleitern meist jetzt schon gemacht werden muss, auch leist-bar ist. Dass alle Staffelleiter in Zukunft den PC brauchen, dürfte kein größeres Problem sein.
- Das Programm darf für all die einzelnen Stellen keine extra Kosten verur-sachen
- Das Programm sollte, wie in Frankreich, die Ausgabe für alle Spieler, nur für Deut-sche Spieler (solche die bei den Einzelmeisterschaften startberechtigt sind) und nur für ausländische Spieler ermöglichen. Außerdem wäre es interessant, wenn eine getrennte Ausgabe für die Ergebnisse nur aus den Mannschaftsspielen bzw. die Ergebnisse nur aus den Einzelwettbewerben möglich wäre. (In der JOOLA-Rangliste haben offenbar Spieler die nur Mannschaft spielen, Vorteile gegenüber solchen, die auch an Ranglistenturniere und Meisterschaften, dort aber nur mitt-leren oder geringeren Erfolg haben.
- Die Turnierveranstalter dürften ihr Turnier nur dann genehmigt bekommen, wenn sie die Ergebnisse innerhalb einer bestimmten Frist vollständig zur Verfügung stellen oder selbst in das System eingeben.
- Alle Ebenen (Kreise, Bezirke, Landes- Regionalverbände und der Bund) müssten am Ende mitmachen oder zum Mitmachen verpflichtet werden.
7. Ein entscheidendes Problem ist zur Zeit, dass JOOLA als der Rechteinhaber am Programm der JOOLA-Rangliste nicht bereit ist, dieses ohne größere Ge-genleistungen zur Verfügung zu stellen, obwohl der Werbewert als Titelsponsor wertvoll genug sein müsste. Bekanntlich ist die JOOLA-Rangliste bei den Spielern sehr begehrt und sie wäre es noch viel mehr, wenn sie auf allen Ebenen zum Zuge käme. Zur Zeit werden ja die Ergebnisse unterhalb der Regionalligen bzw. der Meisterschaf-ten und Ranglistenturniere der Landesverbände nicht erfasst, auch nicht die sonstigen Turniere und auch nicht die Ergebnisse der Jugendklassen. Gedacht ist zur Zeit im-merhin an die Erfassung der Einzelergebnisse der.
Freilich entstehen durch die Anpassung des Systems an die Voraussetzungen der E-benen unterhalb der Regionalligen auch Aufwendungen. Andererseits würde die Ein-gabe der großen Masse der Ergebnisse JOOLA nicht mehr zur Last fallen. (Zur Zeit werden die Ergebnisse von JOOLA eingegeben).
8. Für den Berliner Verband habe ich als Sportwart vor einem Jahr versucht, die JOOLA-Rangliste für Berlin, einschließlich der einschlägigen Oberligen einzuführen. Leider haben wir die entsprechenden Rechte von JOOLA nicht zu annehmbaren Bedingungen erhalten. (Gefordert wurde mehr zusätzliche Werbung als DONIC, als dem Haupt-sponsor des Verbandes eingeräumt sind).
9. Vielleicht wäre Frankreich ja bereit, sein Programm zur Verfügung zu stel-len!? Aber zwei verschiedene Systeme, das wäre schlecht. Außerdem müsste natürlich dieses ganze System von einem Programmiere zuerst angepasst werden, wie ja auch für JOOLA Anpassungen nötig wären.
10. Vielleicht verhandelt ja der DTTB mal mit Frankreich über ein gemeinsames System als Keimzelle für ein europaweites Ranking.
11. Ja mein lieber TWISTER (heißt ja wohl Gauner): „man kann versuchsweise in Ber-lin anfangen und andere begeistern, so dass vielleicht immer mehr dazu kom-men“, so dass weitere Landesverbände, der Bund und Europa mitmachen. Das könnte man in der Tat so machen und müsste dabei sich auch nicht gleich alle Wünsche er-füllen, die oben unter Punkt 6 aufgelistet sind.
12. Da hatte unser (Grenz) Überflieger „ALBATROS“ schon gleich das Richtige erkannt:
„Da habt Ihr Euch ja in ein mächtig komplexes Thema gestürzt!“
(Übrigens habe ich mir die einschlägigen französischen Bestimmungen heruntergela-den. Vielleicht komme ich dazu, sie mal zu übersetzen, würde das jemanden interes-sierern?)

[Vektor]

Ja, das interessiert mich

[The albatross]

@H.H.
Ich fand deinen Beitrag sehr gut. Es wäre schön, wenn sich noch mehr Leute dafür motivieren könnten, in Deutschland eine alle Spieler umfassende Rangliste zu erstellen.

Wie gerechnet wird, ist nicht prioritär, aber die Joola-Rangliste hat den entscheidenden Nachteil, nur bestimmte Ergebnisse miteinzubeziehen. Dadurch verfälscht sich die ganze Rangliste. Spieler der Verbands- und Oberligen sind meistens gar nicht aufgeführt, obwohl ihre Spielstärke deutlich über der mancher Regionalligaspieler oder Zweitligaspieler liegt.

Viele Länder haben Einstufungen für den einzelnen Spieler (z.B. Nr. 335) und nicht nur in bezug auf die Mannschaft (z.B. Oberliga). Deshalb kann man Spieler von Frankreich, Belgien, der Schweiz, etc. ohne weiteres bei Turnieren miteinander vergleichen, nur Deutschland macht eine Ausnahme.

Ich stimme mit H.H. überein, dass eine Zusammenarbeit mit Frankreich das Beste wäre und so der Beste europäische Vergleich herzustellen wäre - langfristig mit Chancen auf weitere Ausdehnung.

Allerdings halte ich das nicht für eine notwendige Bedingung, denn wie gerechnet wird, kann auch jeder für sich selbst herausfinden (natürlich nicht so schnell und auf Anhieb). Wichtig ist letztendlich v.a., dass alle deutschen Spieler von einer Rangliste erfasst werden können und sich somit auf nationalem und sogar internationalem Niveau einstufen können. Übrigens wird der Mehraufwand meiner Meinung nach gewaltig überschätzt - die Einführung muß nur gut geplant sein.

@Twister:
Das offizielle Classement gilt in Frankreich eine Halbsaison, in manchen Verbänden sogar die ganze Runde. Auf Internet kann man monatlich den inoffiziellen, aktualisierten Stand abrufen.
Die Punktedifferenz zum Gegner ist nur zum Zeitpunkt des Spieles relevant. Ob der Gegner den Rest der Saison alle Spiele verliert, kann Dir egal sein.



:boing:

[Jens Makait]

Original geschrieben von The albatross
Es wäre schön, wenn sich noch mehr Leute dafür motivieren könnten, in Deutschland eine alle Spieler umfassende Rangliste zu erstellen.

Ja, finde ich auch!
:boing:
Jens

[yantar]

Hallo an alle,

habe so beim Querlesen nichts über Sachsen gesehen.
Ich würde im "Twister-System" Sachsen (zumindest die Stadt Chemnitz, aber "der Rest" scheint es auch so zu machen) unter 2a' einordnen. Wie dort, nur ohne irgendwelche "Turnierpunkte".
Das Ratingsystem ist sicher das gerechteste, nur der Aufwand?? Also wenn sich jemand dafür findet, ausprobieren würd' ich's schon (wie von Twister vorgeschlagen).
Mir drängt sich aber noch die Frage auf, ob es wirklich sinnvoll ist, das für alle Spieler bis in die unterste Liga durchzuziehen. Ich meine, ich spiele selber dort, aber ich spiel auch noch nicht lange und bin (glaub' ich zumindest) ein bißchen engagiert, aber manche (viele!, vor allem ältere) Leute spielen einfach nur und interessieren sich nicht die Bohne für irgendwelche Tabellen, Ranglisten, Leistungspunkte & Co.
Vielleicht erstmal nur alles was Bezirk heißt und darüber?