Physik des Ballwurfes

[P.d]

Zitat von newTTon

Also, Flatterbälle so offensichtlich mit einer Sinnestäuschung zu erklären dürfter wohl nicht ganz stimmen. Die Bälle flattern messbar...das sagt jedenfalls die Fachlektüre (-> Physikbuch...).
Das mit den Turbulenzen um einen Tischtennisball im Flug lässt sich wunderschön grafisch darstellen (hab mal ein Referat drüber gehalten). Ich probiers mal zu beschreiben:
Nehmen wir den einfachen Fall eines Balles "ohne Rotation" mit der SchlagRichtung i entlang einer Geraden. (stark vereinfacht)
Die Luft strömt nun in relativer Gegenrichtung der Geraden, trifft auf den Ball, drängt an ihm vorbei und bildet hinter ihm Gegenwirbel in Schlagrichtung.
Wird der Ball mit Vorwärtsrotation geschlagen, so dreht er sich in Schlagrichtung um seinen Mittelpunkt. Die Luftströme oberhalb des Balles verfolgen ihren Weg, prallen auf den Ball, drängen sich an ihm vorbei. Die Luftströmungen unterhalb des Balles verfolgen eine teilelliptische Kurve, direkt unter dem Ball entsteht eine Verwirbelung entgegen der Ballrotation.
Wird der Ball mit Rückwärtsrotation geschlagen, so hat man das selbe Bild wie beim vorangegangenen Beispiel, nur andersrum. Die Ströme unterhalb des Balles strömen normal am Ball vorbei, während oberhalb des Balles eine Verwirbelung gegen Rotationsrichtung ensteht, der die restlichen Luftströme oberhalb des Balles durch eine teilelliptische Kurve ausweichen...

Alles klar?

darum ging es in diesem thread grundsätzlich und es sollte jedem klar sein, dass er ball keine exakt geradlinige flugbahn hat, wenn er rotationslos fliegt...

dazu schrieb ich aber:
"wenn du jetzt daran denkst, dass man mit einer störnoppe keine allzuschnellen bälle spielst und dann dir mal anschauen würdest, wie klein die auswirkungen der turbulenz sind und wie groß im vergleich dazu das schlägerblatt, dann dürfte niemand mit den "flatterbällen" probleme haben..."

alles klar?
so der nächste bitte....

[Bow]

Zitat von P.d

...

Ja, schöner und guter Text, aber das hatte ich schon so verstanden und ich spreche dem auch nicht die Bedeutung ab, sondern nur die singuläre Auswirkung.
Allerdings kenne ich wenige, die die Chuzpe haben, einer GLN satten Seitschnitt draufzubügeln. Was da zurückkommt, entspricht voll und ganz Deiner Begründung. Der Ball fliegt äußerst ungewöhnlich (flattert aber nicht) und birgt auch den heftigen Seitschnitt noch in sich, der in so einer Schlagweise normalerweise nicht erzeugt werden könnte.
Also ich habe auch schon viel gegen Noppen gespielt und hin und wieder begegnet mir nach wie vor ein Flatterball. An den von Dir beschriebenen Effekt (ungewöhnliche Flugbahn) habe ich mich gewöhnt, so dass ich nicht mehr am Ball vorbeischlage (das hat wohl jeder schonmal erlebt), aber der Ball flattert nach wie vor. Aber er schockt nicht mehr, weil er abgeschossen wird.
Dem Unerfahrenen addieren sich diese beiden Effekte u.U. eben so, dass er voll vorbeidrischt.

Der einzige Irrtum, den Du IMHO begehst, ist, dass Du die zwei verschiedenen Effekte der Störnoppen (allg. unter Störeffekt zusammengefasst) auch zusammenfasst und nicht unterscheidest.

[Drizzt]

Zitat von P.d

geh mal an die platte und spiel gegen störnoppen...

Das mache ich jede Woche wenigstens 2 Mal.
Eher 3 Mal, weil ich meine Meisterschaftsspiele in der Klasse mache, in der die Noppendichte am höchsten sein dürfte. Glaub mir ich spiele wirklich oft gegen Noppen. Und ich nehme diesen Flattereffekt trotzdem wahr. Genau wie jeder Andere in meinem Verein, der sein Spiel gegen Noppen darauf aufbaut, daß er dem Noppenspieler möglichst wenig Schnitt bietet.
Damit würde ich übrigens auch erklären, warum Du diese Flatterbälle nicht wahrnimmst. Soweit ich weiß, spielst Du Landesliga, und ich denke mir einfach mal, daß Du kein Problem damit hast auch auf Unterschnitt mehrere Topsspins hintereinander zu ziehen. Und nach der Theorie, die hier meines Erachtens nach am häufigsten vertreten wird, wirst Du bei Bällen die viel Schnitt haben (egal welchen Schnitt), keine Flatterei beobachten können.

Zitat von P.d

und zu dem umkehrschluss: ich hab mir gedanken gemacht, du leider wohl nicht. das ist wohl korrekt, wie du das schreibst...
einen ähnlichen effekt gibt es ja auch bei antis z.b., wogegen tischtennisspieler bei den ersten begegnungen ja auch probleme haben... jetzt denk nicht an die älteren spieler, sondern eher an die jüngeren, die dick kleben immer nur untereinander spielen und dann das erste mal z.b. auf einen älteren herrenspieler mit anti stossen... ich hab letzte zeit beobachtet, wie groß die probleme waren, am anfang gegen einen anti richtig zu stehen und den ball richtig einzuschätzen, wenn z.b. ein pseudo topspin gespielt wurde, in dem trotz topspin bewegung dann kein wesentlicher spin war.
und störnoppen haben ja den gleichen effekt, wie ein holz ohne belag, dass relativ glatt an der oberfläche ist. wenn ich mit holz gegen jugendliche ein störspiel aufziehe, haben sie genau die gleichen probleme, wie gegen einen noppenbelag, ausser dass die bälle mit holz kaum kontrollierbar sind. die gegner empfinden aber den gleichen flattereffekt wie mit noppen.
soo, und wenn wir jetzt mal 2 kindern zuschauen, die mit kaputten schlägern spielen... da spielt der eine mit sehr abgenutzten belägen (antis) und der andere mit holz. also kommt beides zusammen: der anti spieler gibt dem anderen spinlose bälle auf seinen störschläger... also müssten ja alle faktoren erfüllt sein. dort hab ich aber noch keine schwierigkeiten zur ballannahme usw. gesehen...

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Teil richtig verstanden habe.
Ich versuchs mal:
Es ist richtig, daß Spieler, die noch nie gegen Beläge gespielt haben, die nicht jeder hat (Noppen, Anti, etc....) damit, zumindest Anfangs, Probleme haben, weil einfach nicht das passiert, was sie gewohnt sind.
Das heißt, daß sie dann, wie Du sagst, zum Beispiel falsch zum Ball stehen etc...
Das hat aber doch eigentlich nichts mit dem Flattereffekt zu tun oder?
Ich glaube auch, daß man solche Spieler auch einfach in solche Situationen bringen kann, indem man einfach nicht so spielt, wie Sie es gewohnt sind. Man könnte auch sagen indem man krumm spielt.

Ich hoffe ich hab Dich da richtig verstanden.

[P.d]

muss gleich zum train, also nurnoch kurz ->

Zitat von Bow

Ja, schöner und guter Text, aber das hatte ich schon so verstanden und ich spreche dem auch nicht die Bedeutung ab, sondern nur die singuläre Auswirkung.
Allerdings kenne ich wenige, die die Chuzpe haben, einer GLN satten Seitschnitt draufzubügeln. Was da zurückkommt, entspricht voll und ganz Deiner Begründung. Der Ball fliegt äußerst ungewöhnlich (flattert aber nicht) und birgt auch den heftigen Seitschnitt noch in sich, der in so einer Schlagweise normalerweise nicht erzeugt werden könnte.
Also ich habe auch schon viel gegen Noppen gespielt und hin und wieder begegnet mir nach wie vor ein Flatterball. An den von Dir beschriebenen Effekt (ungewöhnliche Flugbahn) habe ich mich gewöhnt, so dass ich nicht mehr am Ball vorbeischlage (das hat wohl jeder schonmal erlebt), aber der Ball flattert nach wie vor. Aber er schockt nicht mehr, weil er abgeschossen wird.
Dem Unerfahrenen addieren sich diese beiden Effekte u.U. eben so, dass er voll vorbeidrischt.

Der einzige Irrtum, den Du IMHO begehst, ist, dass Du die zwei verschiedenen Effekte der Störnoppen (allg. unter Störeffekt zusammengefasst) auch zusammenfasst und nicht unterscheidest.

ich denke nicht, dass sich die eigenschaft über deinen charakter zieht aber meiner meinung nach gehst du immer nur von dem spin aus, den du dem ball mit deinem körper gibst. denk dran, der ball fängt schon an zu rotieren, wenn er auf die platte trifft (reibung). ausserdem bekommt der ball bei jeder richtungsänderung seitschnitt mit. wenn du aus deiner vorhand seite einen zur noppe hin gesehenen "geraden" ball ohne seitliche rotation spielst, der etwas vorwärtsrotation besitzt und dir dieser ball von einer störnoppe in die rückhand seite gespielt wird, hat dieser ball von der rückhandseite aus gesehen etwas seitschnitt. ist leider schwer vorstellbar...
ausserdem ist ja bekannt, dass ein tt ball wirklich nahezu rotationslos sein muss, um turbulenzen zu bekommen.

Zitat von Drizzt

Es ist richtig, daß Spieler, die noch nie gegen Beläge gespielt haben, die nicht jeder hat (Noppen, Anti, etc....) damit, zumindest Anfangs, Probleme haben, weil einfach nicht das passiert, was sie gewohnt sind.
Das heißt, daß sie dann, wie Du sagst, zum Beispiel falsch zum Ball stehen etc...
Das hat aber doch eigentlich nichts mit dem Flattereffekt zu tun oder?
Ich glaube auch, daß man solche Spieler auch einfach in solche Situationen bringen kann, indem man einfach nicht so spielt, wie Sie es gewohnt sind. Man könnte auch sagen indem man krumm spielt.

du hast mich leider überhaupt nicht verstanden, da wir nicht darüber sprechen, einen spieler durch ein bestimmtes spielsystem durcheinanderzubringen oder so, sondern nur dadurch, was im kopf des spielers passiert, der einen ball von einem belag gespielt bekommt, an den er sich noch nicht "angepasst" hat. also gehen wir am besten nicht von einem gegenspieler, sondern einfach von einem returnbrett aus .

[Drizzt]

Zitat von P.d

du hast mich leider überhaupt nicht verstanden, da wir nicht darüber sprechen, einen spieler durch ein bestimmtes spielsystem durcheinanderzubringen oder so...

Das meinte ich auch nicht. Ich wollte damit sagen, daß man kein bestimmtes Material braucht, um einen unerfahrenen Spieler in eine Situation zu bringen, die für ihn aus den gleichen Gründen gefährlich wäre, wie sie es wäre, wenn man mit dem entsprechenden Material gegen ihn spielen würde.

Ich glaube das Bow recht hat, und das wir einfach nicht von den selben Effekten sprechen, wenn wir über das Flattern reden.
Ich habe folgenden Vorschlag:
Guck mal bitte hier nach: HIER!

Und sag bitte nachher, ob es das so ungefähr trifft, was Du mit Flattereffekt meinst.
Ich weiß nicht ob die Erklärung aus dem Link richtig ist, aber es wäre zumindest eine gemeinsame Basis, auf der man diskutieren könnte.

[CHE-MAN]

Zum Thema "Rotationslos und Flatterbälle":
Als alter Baseballfan und Hobby-Spieler fällt mir dazu nur der "Knuckleball", ein mit den Fingerknöcheln geworfener, VOLLKOMMEN rotationsloser Ball ein. Und wer behauptet, der würde nicht wackeln, der hat so etwas noch nie gesehen. Kann ich nur empfehlen, mal nachzugoogeln. Wenn man das zum ersten mal sieht, glaubt man tatsächlich, man hätte was an den Augen. Der beste Spieler, der so einen Ball wirft, heißt Tim Wakefield, einfach mal schauen!

[Bow]

Ja, den Link von Drizzt kenne ich auch, die Aufteilung der Störeffekte von Kelsen hat aber einen entscheidenden Fehler: Der Magnus-Effekt beschreibt den Effekt, der bei Rotation eines Balles die Flugkurve zustandekommen lässt, aber eben nicht das Flattern durch turbulente Strömungen.

[Innendreher]

Hallo zusammen,
kann mir auch nicht vorstellen, dass das Flattern des Balles nur im Kopf des Spielers existiert. ich schaue ab und zu auch mal beim Baseball rein und dort existiert auch so ein Flatterball den der Pitcher wirft, genannt Knuckleball. Der wird auch relativ langsom und ohne jegliche Rotation geworfen und nur den Wind-, Luft- und Luftdruckverhältnissen ausgesetzt. Trotzdem flattert der Ball ungemein in alle Richtungen. Ich denke, das kann man so auch auf den TT-Ball anwenden.(In den BB-Foren gibts bestimmt auch extrem viele (halb)-wissenschaftliche Versuche das Flattern zu erklären)
Die Abweichungen des angekommenden Balles von der Vorstellung der Flugbahn im Kopf durch äußere Verhältnisse (Luft/Luftdruckunterschiede), die für den Spieler nicht greifbar/berechenbar sind, machen m.E. den 'Überraschungseffekt des Flatterns aus.
Gruß
ID

@P.D: Glaube nicht, dass bei jeder Richtungsänderung des Balles Seitschnitt drin ist. Für eine Richtungsänderung müsste meistens Austrittswinkel gleich Eintrittswinkel auf dem Schläger reichen.
@CHE-Man: Hatte keine Lust meinen Beitrag wieder zu verändern, hab meinen tatsächlich gleichzeitig geschrieben.

[Drizzt]

Zitat von Bow

Ja, den Link von Drizzt kenne ich auch, die Aufteilung der Störeffekte von Kelsen hat aber einen entscheidenden Fehler: Der Magnus-Effekt beschreibt den Effekt, der bei Rotation eines Balles die Flugkurve zustandekommen lässt, aber eben nicht das Flattern durch turbulente Strömungen.

Ja, ob es richtig ist, warum der Ball was macht, ist ja erstmal nicht so wichtig.
Es geht ja erstmal nur darum, von den gleichen Effekten zu sprechen, und gleiche Namen dafür zu haben.
Sozusagen die Einführung einer Flatternorm...

[CHE-MAN]

Beispiele:
http://www.oddball-mall.com/knuckleball/mego.htm
http://www.npl.uiuc.edu/~a-nathan/pob/video.html