Meinungsaustausch innerhalb des TT-Kreises Frankfurt zum Thema "6er- oder 4er-Mannschaften"

[Fastest115]

Du hast ne pn da offtopic

[DWinter]

Zitat von B-Sortierung

Mehr benötigte PKWs beim Wechsel von 6er auf 4er Mannschaften???

Na die Erklärung würde ich gerne mal hören

Bei einer 6er Mannschaften braucht man 2 bis 3 PKWs, weil bestimmt nicht alle Gemeinsam den Weg zum Gegner antreten werden!
Bei einer 4er Mannschaften braucht man nur 1 PKW

Bei drei 6er Mannschaften braucht man 6 bis 9 PKWs, weil bestimmt nicht alle Gemeinsam den Weg zum Gegner antreten werden!
Bei drei 4er Mannschaften braucht man nur 3 PKW

Auch die Gesamtspielzeit steht in einem wesentlich besseren Verhältnis zur eigenen Spielzeit. Man ist nicht wie bei 6er-Mannschaften im Extremfall bis nach Mitternacht unterwegs, sondern früher zu Hause, was vielen entgegenkommt. Man braucht nur noch ein PKW zum Auswärtsspiel. Auch das Training kommt bei 4er Mannschaften nicht zu kurz und man kann bestimmt mehr Mannschaften melden.

[TuS_1872]

Zitat von Fastest115

Das ein PKW Argument ist das löchrigste von allen.
Es stimmt nur bedingt und in einem theoretischen Idealfall und greift in der Praxis meist nicht. Dazu kann es in einzelfällen sogar zu Nachteilen bzw mehr pkws führen!!!

Auf den ersten Blick ist es nichts Neues, dass von Jahr zu Jahr immer weniger Menschen in Deutschland Tischtennis spielen und dementsprechend weniger Mannschaften gemeldet werden. Der Trend ist ohne Frage rückläufig.

Festzuhalten bleibt, dass im Kreis Frankfurt eine, wenn auch größtenteils geringe, Verminderung festzustellen ist und dass viele Vereine Mannschaften in der 3. Kreisklasse, also 4er Mannschaften melden.

In Zahlen sind es 126 Viererteams mehr (von 1498 auf 1624), dafür 135 Sechserteams weniger (von 2691 auf 2556). In Hessen liegt die Quote bei 3,3 Prozent. „Das ist nicht außergewöhnlich". Ein fast doppelt so hohes Minus verzeichnet der TTBW. 327 Teams weniger bedeuten nach der Fusion von TTVWH und SbTTV einen Abfall von satten 6,46 Prozent. „Die Tendenz ist nicht gut. Angesichts der Coronakrise war jedoch auch ein drastischerer Rückgang zu befürchten“. Sodass große Vereine immer weiter wachsen und die kleinen zunehmend aussterben werden.

[alba]

Bin kein Frankfurter, aber nur ein paar Kilometer hinter der hessischen Grenze. Die großen Verein profitieren zwar zunächst, wenn die kleinen sterben. Es gibt in jedem kleinen Verein ein paar Leute, die dann wechseln werden. Aber nachhaltig ist das nicht, wenn der Große zwei, drei Spieler im vorgerückten Alter dazubekommt.

[Mr. DEF]

Auch wenn die aktuelle Debatte um 3G alles in den Schatten stellt, doch noch ein paar Anmerkungen zur Forendiskussion pro 4er/6er:


@DWinter:
Meint man sich in der Kunst der textlichen Verknappung zu verstehen, dann doch bitte richtig und mit entsprechender Wiedergabetreue. Inhaltliche Verzerrungen bei der Zusammenstellung vorheriger Argumente sämtlicher Autoren sowie hierdurch aufkommender Unmut ist müßig und unnötig. Abgesehen davon, könnte ich vorig Geschriebenes in nur 2 Sätzen (s. Beitrag #25; angebliches pro 1 PKW-Argument) nicht wiedergeben.

Entweder man bekennt sich klar zu pro 4er-Mannschaften (wonach es den Anschein hat; s. Beitrag #27+#32) oder man gibt sich als Person aus, die zwischen den Forenteilnehmern verbindende Worte sucht, einen Dialog lenkt, in einer Kommunikation vermitteln will oder eben Beiträge neutral zusammenfasst.

Beides zusammen geht nicht (es sei denn, man ist Haltungsjournalist )
…nichts für ungut!



@Wieland Speer:
Sowohl in diesem Thread beworben, als auch auf der Online-Sitzung des Kreistags 2021 am 15. Juni festgehalten, stimmte ein Großteil der Vereine in Frankfurt für die Beibehaltung von 6er-Mannschaften. Auch das sollte man als Ergebnis wiedergeben, wenn man schon diesen Thread eröffnet und sich als neutrale Instanz versucht.

Gruß und bis bald, im Falle dass ein erneuter Anlauf pro 4er-Mannschaften gestartet und der Druck auf die Bezirks- & Kreiswarte, die möglicherweise zum „Umfallen“ neigen, abermals erhöht wird. Ist alles ein Prozess, von welcher (n) übergeordneten Instanz(en) und Foren-Lobbyisten auch immer hochgekurbelt…


Ich hoffe Frankfurt bleibt weiter stabil und hört auf die Basis!

Klarname: Ferdinand v. Listenreich

[Mr. DEF]

I. Frage zum Abstimmungsergebnis/Mitspracherecht der Vereine und zur (theoretischen?) Kohärenz einer bedingungslosen Weisungsgebundenheit der für sie zuständigen TT-Kreise


Ein Sprichwort besagt, dass man „schlafende Hunde nicht wecken soll“. Da ich anschließend leider das Problem habe, selbst nicht ruhig schlafen zu können, muss ich nochmals zum Thema 4er/6er-Mannschaften nachhaken, verbunden mit der (vlt. entscheidenden) Frage an die Satzungsexperten hier in diesem Forum:

maninblack Eventuell ein Hinweis, wie bei der Abstimmung (Stimmenanzahl) im HeTTV verfahren wird, da nicht jedem bekannt und sicher nicht unwichtig - welcher Verein wie abstimmt:

Satzung 12.3
Beim Kreistag hat jeder Verein drei Grundstimmen und für jede gemeldete Mannschaft gemäß Startgeldrechnung eine weitere Stimme.

+

Mephisto Heraus kam ein eindeutiges und breites Votum für 6er-Mannschaften und der Auftrag an den Kreisvorstand, sich vehement für die Beibehaltung der 6er-Teams bis auf die untersten Klassen einzusetzen.

Frage:
Ist ein Kreisvorstand zwingend an das Abstimmungsergebnis des Kreistags bzw. seiner stimmberechtigten Vereinsvertreter gebunden oder kann bspw. der Kreiswart als Kreisdelegierter bei übergeordneten Veranstaltungen (Verbandstag, Bezirksrat) trotzdem pro 4er-Mannschaften votieren?

Mephisto Die Debatte wurde von vielen Diskutanten als „von oben“ aus dem HTTV vorbei an den Interessen und gegen die Basis wahrgenommen.

Andersherum gefragt: Muss ein Verband vollumfänglich und in Gänze auf die Vota/Voten von Bezirksrat, Kreistag (Bezirksrats- u. Kreistagsbeschlüsse) eingehen oder dienen dortige Mehrheitsbeschlüsse lediglich als „pittoreskes Anhängsel“ bei der Entscheidungsfindung des Verbands; sozusagen, wenn es der Interessenslage zuträglich ist?

[Mr. DEF]

II. Kommunikation u. Außendarstellung von Verband und TT-Kreis Ffm.


Inwieweit überhaupt - von wem auch immer - angefachte Threadumfragen, zeitweilig ominös-lancierte Onlinefragebögen (mit hohen Suggestivgehalt in Richtung pro 4er-Mannschaften) letztlich Einfluss auf den Entscheid des Verbands nehmen, sei mal dahingestellt. Fakt ist, das die Zeitpunkte der ausgelösten Umfragen bei HTTV + TT-Kreis Ffm. ungünstig waren und in meinen Augen noch immer ein ´Geschmäckle´ nach sich ziehen.

Mit Geschmäckle meine ich den Umstand, dass erst nach der öffentlichen Bekanntmachung durch den HTTV, den Antrag auf 4er-Mannschaften vorerst zurückzuziehen [„Antrag zur Umstellung auf Vierermannschaften vorerst zurückgezogen“; in Artikel: Bericht zur Beiratstagung; 22.03.2021], der TT-Basis überhaupt bewusst wurde, über welch weitreichende Entscheidung (4er) getagt wurde und wie knapp man - den durch die Abstimmung rückgängig zu machenden Sachverhalt seitens des Verbandes - an der Vollendung von Tatsachen vorbeigeschrammt war.


Kurze Zeit später meldet sich (gefühlt, zum ersten Mal überhaupt!) der Kreispressewart-Ffm. und eröffnet im Nachgang einen Thread (11.04.) bei dem „ein Forum angeboten werden soll, sich zum Thema 6er/4er-Mannschaften im TT-Kreis Frankfurt zu äußern“. Wohlgemerkt, erst nachdem der Verband es nicht schaffte, die unfreiwillig von ihm in Umlauf gesetzte Kuh vom Eis zu holen.

Sorry, aber der Zeitpunkt der Umfrage und auch die nicht erfolgte Ankündigung, dass der „Kreiswart […] dieses Forum hier auch in Kürze bewerben wird“ (Zitat in Beitrag#2 vom 12.04.; in: Meinungsaustausch innerhalb des TT-Kreises Frankfurt zum Thema 6er/4er Mannschaften) lässt an der Ernsthaftigkeit jenes Unterfangens zweifeln.


Ketzerisch könnte man sich nachstehend fragen, ob solch eine Thread-Umfrage nichts weiter als die Erzeugung eines basisdemokratischen Scheins für einen ohnehin schon (nahezu) feststehenden Entscheid seitens des Verbandes ist, wo es lediglich darum geht, den richtigen Implementierungszeitpunkt pro 4er-Mannschaften zu finden.

Aber wir sind ja nicht abtrünnig


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In der Art der Kommunikation zwischen Verband → Bezirke → Kreise → TT-Spieler (die inzw. als „Liebe Tischtennis-Fans“ – sprich: man misst ihnen praktisch einen passiven Status bei – angesprochen werden, anstatt sie vielmehr mit „Liebe TT-Aktive/Spieler oder -Begeisterte“ zu begrüßen), ist das Missverhältnis besonders sichtbar. Eine sicherlich nicht böse gemeinte Grußformel des Kreispressewarts an die aktiven TT-Spieler in Ffm. - dennoch maximal unglücklich.

Ich jedenfalls bin kein ^Fan^, sondern sorge durch die aktive Teilnahme an den Verbandsrunden sowie der Generierung meines QTTR-Wertes maßgeblich dafür, dass eine gewisse vom Verband ausgelagerte GmbH mit quietschbuntem Design und Dauerpannengarantie überhaupt existieren kann!


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In der Sprache und/oder im Ausblenden relevanter Informationen übergeordneter Instanzen, lassen sich oftmals Vorboten größeren Umwälzungen ausmachen:

Beispielsweise hat sich der HTTV auf seiner Verbandsseite bis heute (26.08.) kein einziges Mal zum Thema 4er/6er-Mannschaften positioniert. Weder vor noch nach der Videokonferenz zur Beiratstagung des HTTV im März wurde öffentlich Stellung genommen. Verwiesen wurde lediglich darauf, dass der „Antrag zur Umstellung auf Vierermannschaften vorerst zurückgezogen“ wurde (Zitat aus Artikel: Bericht zur Beiratstagung; 22.03.2021). Allein die Begrifflichkeit „vorerst“ lässt genügend Raum für Annahmen. Ebenso die Feststellung, dass “eine solch weitreichende Entscheidung […] im Vorfeld besser vorbereitet werden muss“ (Zitat: ebd.) lässt aufhorchen und kann in die eine oder andere Richtung interpretiert werden. Und ob die endgültige Entscheidung 4er/6er dabei den Kreisen und Bezirken obliegt, wird aus dem Artikel ebenfalls nicht deutlich.

Es steht keinem zu, zu urteilen, wie autark das Ressort Öffentlichkeitsarbeit beim HTTV tatsächlich ist: Es wäre allerdings ein Leichtes, mit einem 2-Zeiler das Thema und die Spekulationen im Forum oder sonstwo zu beenden und für Klarheit zu sorgen. Stattdessen lässt man das Thema wie eine offene Wunde weiter vor sich hinwabern und es kommt nicht zur Ruhe. Warum?



Wenn allerdings auf der verbandseigenen Homepage für das „PRODUKT Tischtennis“ geworben wird (wer bspw. neuer Sportausstatter des HTTV ist; Sachpreisgewinne dt. TT-Artikelhersteller; Mitgliedschaft auf mytt.de; Sommer-Team-Cup [hinter einer Mitgliedsschranke, für den gar nicht früh genug geworben werden konnte (Mai), trotz pandemischer Ungewissheit im Herbst], unzählige VR-Cups/Junior-Cups [in dem der QTTR-Selbstoptimierungswahn und die Individualisierung durch reine Einzelwettbewerbe zusätzlich gefördert werden, anstatt für den verbandseigenen Ligen-/Pokalwettbewerb und damit Teamwettbewerb zu werben]) – dann kann das Publikmachen offenbar nicht positiv genug dargestellt werden.

→→ Von immer wiederkehrenden mytt-Systemausfällen und gleichen Fehlern (wie noch vor 5 Jahren) mal gänzlich abgesehen. Ich möchte jetzt nicht auf den Lerneffekt rückschließen, aber auf der ´geistigen Überholspur´ befinden die sich seit Langem nicht. Naja, Hauptsache die Sponsorenleiste leuchtet weiterhin zuverlässig.


Aber mit welchem Spielsystem wir die kommende Saison beginnen werden bzw. mit/ohne Doppel, darüber bis heute keine Meldung. Ach so, die HTTV-Geschäftsstelle hatte ja bis 20. Aug. geschlossen… vielleicht kommt ja noch was


Das alles sorgt nicht wirklich für Vertrauen bei den TT-Basisaktiven. In der Folge darf man sich als Verband nicht wundern, wenn kontinuierlich die Mitglieder wegbrechen. Und gerade die zunehmende Diskrepanz, ja Entfremdung des Verbandes in der Kommunikation (folglich: Durchsichtigkeit) zu seinen Mitgliedern, bedarf einer zeitnahen Berichtigung.

[Mr. DEF]

III. Neben hausgemachten Problemen des Verbandes (auch: Bezirke, Kreise) tragen ebenso die Vereine eine gehörige Mitschuld an der momentanen Schieflage rund um die Diskussion pro 4er-Mannschaften


Schieflage deswegen, weil die Diskussion um 4/6er-Mannschaften letztlich eine Debatte um intakte oder angebrochene Vereine bzw. deren TT-Sparten ist. Sie gibt demnach Aufschluss darüber, wie es um den TT-Sport im Allgemeinen und besonders im Kreis Frankfurt gegenwärtig bestellt ist.

Eine 4/6er Umfrage, wie hier im Thread beworben, ist weder repräsentativ noch besitzt sie eine besondere Aussagekraft, weil sie nicht die jeweilige Situation der Vereine berücksichtigt, die sich für 4er-Mannschaften aussprechen.

So machen sich ausgerechnet jene Vertreter für 4er-Teams stark, deren Vereine oder Vereinssparten ohnehin in den letzten Jahren/Jahrzehnten an Attraktivität, Reiz und Zugkraft (v.a. Abstiege, Mannschaften-/ Mitgliederschwund) eingebüßt haben.

Sicher ist es legitim und teils nachvollziehbar, wenn man mir ein Spielsystem anbietet, welches schlichter, ausgedünnter (personell) und sparsamer (wirtschaftlich) daherkommt als das bisherige.


Für Vereine mit folgenden strukturellen Gegebenheiten ist das 4er-System anziehend:

- höherklassige Mannschaften (Verbands- /Hessenliga) → es ist profitabler in 4 sehr gute als in 6 gute Spieler zu investieren.

- “aufgeblähte“ Mannschaften (Wundertüten) → es ist wohltuender sich als MF vor jedem Spieltag nur um 1 Spieler (4er) als um 2-3 Spieler (6er) zu kümmern, wenn der Kern an Stammspielern zum Beispiel nur 3 beträgt.

- Mannschaften mit hohem Leistungsgefälle → es ist eher möglich eine Spielklasse (z.B. Kreisliga) mit 3 ligatauglichen Spielern + 1 Überforderten (4er) zu halten, als mit 3 Überforderten (6er).


Insbesondere die Aspekte 2+3 (aufgeblähte Mannschaften, Leistungsgefälle) machen v.a. grundlegende Probleme innerhalb bestimmter Vereine deutlich.

Diese werden durch die Umstellung auf 4er-Teams nicht behoben. Vereinen geht es dadurch nicht besser. Sie werden künftig weder in der Breite personell üppiger besetzt sein, noch steigt deren Mitgliederzahl. Sowohl die Jugendarbeit als auch die Integration von Jugendlichen in Herrenmannschaften wird auf diese Weise nicht erleichtert. Ganz zu schweigen von der abebbenden Stimmung und dem Mannschaftsgeist.

Das ist wie die Gewährung eines Kredits: Es erleichtert für einige Zeit vieles, das eigentliche Problem wird aber nur aufgeschoben. Man erkauft sich Zeit, wenn man so will.

Vielmehr müsste es hierzu eine empirische/beweisende Untersuchung auf vereinsinterner Ebene geben, mit einer im Anschluss anzufügenden Umfrage seitens der TT-Kreise, die da lauten könnte:

Pro 4er-Mannschaften aus der Not heraus oder aus Spielsystem-Überzeugung?

Das setzt natürlich die Annahme voraus, dass sich jeder Verein selbstkritisch auf Herz und Nieren prüft.


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Wenn ich als Vereinsverantwortlicher merke, dass mir seit Jahren die Mitglieder wegbrechen, sporadisch bis keine Jugendarbeit betreibe, das Ehrenamt nicht hinreichend fördere, keine nachhaltig sich selbst tragenden Strukturen entwickle, dann muss ich doch in erster Linie die Ursache bei mir im Verein suchen. Die Lösung kann doch nicht sein auf ein Problem mittels eines abgespeckten Spielsystems zu reagieren, sondern zu schauen, wie man seinen Verein konzeptuell-nachhaltig ausrichten kann.
Ferner können Kreise, Bezirke, Verbände ergänzende Hilfestellungen für Vereine anbieten bzw. verstärkt über Presse/Medienportale dafür werben (was leider zu wenig passiert).

Im Osten des Landes leiden diverse Städte unter Bevölkerungsschwund [Shrinking Cities]. Wenn nun vermehrt kleinere Wohnungen gebaut würden, steigt deswegen nicht der Anteil der Bevölkerung. Man erhöht evtl. die Anzahl an Mietern - das eigentliche Problem des Einwohnerverlustes löst man dadurch nicht.

Mehr Mannschaften pro Verein, heißt mehr Gebühreneinnahmen für den Verband, keinesfalls Mitgliedergewinnung!


Übertragen auf die (von wem auch immer) entfachte Diskussion um 4er-Teams, zeigt die Verengung der Weitsicht jedoch auch, dass es einigen Vertretern überwiegend darum geht, ihre eigenen strukturellen Versäumnisse im Verein um Mitgliedergewinnung, Nachwuchsarbeit etc. und dem hiermit verbundenen Schwund an TT-Aktiven irgendwie Herr zu werden. Jeder für sich, koste es was es wolle. Notfalls müssen halt alle in 4er-Teams spielen.

Nachhaltig ist das sicher nicht. Und eine anstoßende Diskussion über mögliche Problemlösungsansätze, um jener misslichen Lage zu entkommen, wird weder von Verbands-/ Bezirks-/ Kreis- noch von Vereinsseite aus gesucht.


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Es gibt nun mal Vereine in Frankfurt die sind sexy und andere weniger. Das ist nicht gottgegeben, sondern Ergebnis jahrelanger Arbeit:

Wenn ich mir anschaue was Kalle seit knapp 25 Jahren als Schlüsselfigur für die TT-Abteilung der Eintracht leistet, dann ist das mit dem Attribut ´herausragend´ allenfalls bescheiden umschrieben:
→ Homepagegestaltung, Abteilungschronik, Jugendarbeit, soziales Engagement, Außendarstellung etc. → alles Top!!

Ebenso die TSG Oberrad, welches als Team beispiellos gut zusammenarbeitet, anziehend ist und in vielen TT-Bereichen mit hohem Sachverstand u. Fachwissen aufwarten kann.

Eine Top-Adresse für junge TT-Begeisterte und gleichzeitig ´Talentschmiede´ ist sicherlich die SG Sossenheim. Was der Verein an Basis- u. Jugendarbeit leistet – nicht nur im sportlichen Bereich, z.B. Mädchentischtennis – sondern auch auf dem Gebiet des soziokulturellen u. integrativen Aspekts (Bildungsangebote, Lernförderung, Schul-AG´s, Mini-Meisterschaften etc.). ist nachahmenswert.

Ohne eine Reihenfolge bilden zu wollen, sind dies für mich die TOP-3 Vereine im Kreis Frankfurt, weil sie es in den letzten Jahren/Jahrzehnten geschafft haben, nachhaltige und in sich gefestigte Strukturen zu entwickeln; jeder Verein für sich und mit jeweils eigener Ausrichtung.


Und nun wird eine Debatte aufgrund eines Threads eröffnet, bei dem Thüringen als Vorbild bei der Umstellung auf 4er-Mannschaften für den HTTV dienen soll. Geht´s noch? Wenn es überhaupt einen Vorzeigeverband innerhalb des DTTB gibt, dann sicherlich der HTTV (Roßkopf, Boll, Franziska etc.). Das impliziert allein schon die geographische Nähe von Frankfurt a.M. (Otto-Fleck-Schneise, DTTB) zu Pohlheim (HTTV).


Zurück zum Thema:
Insbesondere besagte Großvereine oder Vereine mit vorbildlicher Ausrichtung u. gutem Zusammenhalt würden bei der Umstellung von 6er auf 4er-Teams Einbußen erleiden. 1/3 mehr Mannschaften zu melden ohne Aussicht auf Erweiterung der (meist städt.) Hallenbelegungszeiten sowie der Hallenkapazität sind Gift für ansässige Vereine, da sie letztlich in ihrer Größe u. Anziehungskraft – die sie sich über Jahre hinweg erarbeitet haben – beschnitten werden.

Zudem unnötig für die Attraktivität des gesamten TT-Sports: Große oder gut organisierte Vereine weisen schließlich einen hohen Agglomerationseffekt auf (hört man, dass es dort gut ist, gehen auch die anderen hin). Für Hinzugezogene, TT-Unschlüssige, Anfänger oder wechselwillige Spieler können jene Effekte den entscheidenden, positiven Kick auslösen.


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Für den Erhalt von Vereinsdiversität sind 4er-Spielsysteme freilich eine Alternative in der untersten Spielklasse (3. KK), würden ansonsten kleinere Vereine von der Landkarte verschwinden.

Die Betonung liegt auf „alternativ“. Denn die unterste Spielklasse kann als Starterklasse gelten. Gleichzeitig dient sie als buntes Sammelsurium für Spieler*innen unterschiedlichster Ausrichtung. Leute in gediegenerem Alter sind hier ebenso anzutreffen wie Neu-/Wiedereinsteiger oder reine Vergnügungsspieler, für die Geselligkeit u. Spaß mehr Priorität haben als irgendeine Klassenzugehörigkeit.


Doch war es meines Erachtens ein Fehler des Kreisvorstands-Ffm. die 3.Kreisklasse mit einer zusätzlichen 4er-Gruppe zu erweitern, anstelle einer möglichen 6er-Gruppe, die man nach Jahren der Abstinenz wieder ins Leben hätte rufen können.

Frankfurt ist neben Groß-Gerau der einzige Kreis im Bezirk Süd, welcher ausschließlich 4er-Mannschaften in der 3. Kreisklasse bildet, während alle übrigen Kreise (Bergstraße, Darmstadt-Dieburg, Odenwald, Offenbach) auch 6er-Gruppen als Alternative anbieten. Der Kreis Bergstraße spielt gar durchgehend in 6er-Teams (KL bis 3.KK).

Als einwohnerstärkste Region Hessens ist es unverständlich, warum der Kreis Frankfurt in dieser Hinsicht einzig 4er-Gruppen (3.KK) befürwortet, zumal es Fürsprecher von 6er-Mannschaften durchaus gäbe. Ein gutes Beispiel, wie man die Sachlage in der 3.KK besser hätte organisieren können, zeigt der Kreis Offenbach:

Verglichen zur Vorsaison 20/21 (85 Mannschaften) verzeichnete der Kreis OF für die anstehende Runde 21/22 einen Rückgang an gemeldeten Mannschaften. Reagiert wurde mit kleineren Spielklassen (KL bis 2.KK) sowie der Beibehaltung von zumindest einer 6er-Grupppe in der 3.KK (neben den ohnehin bereits existierenden zwei 4er-Gruppen). Und siehe da:

- der DJK B.-W. Bieber meldet für die neue Runde nun 2 Teams für die 6er-Gruppe (3.KK) statt bisher 1 Team.

- der TTV Offenbach meldet für die neue Runde nun 1 Team für die 6er-Gruppe (3.KK) statt bisher 3 Teams in der 4er-Gruppe.
[Grund war der Zusammenschluss der 5.+6. Mannschaft zum neuen 5er-Team, da die Erkenntnis reifte, dass die Belastung (Braunschweiger System = 3 Einzel-Spiele) für die meisten Spieler (Alter: 65-84J.) oftmals zu hoch war. Ferner wurde die fehlende Stimmung bei 4er-Teams beklagt]


Eben genannte Beispiele zeigen, dass es einen grundlegenden Bedarf an 6er-Gruppen für die 3. Kreisklasse gibt! Warum nicht auch wieder in Frankfurt?


Eine weitere Mangelhaftigkeit an die sich der Kreis Ffm. seit Jahren gewöhnt hat, ist die nicht vorhandene Auf-/Abstiegsregelung zwischen 2.-3. Kreisklasse. Ein zusätzliches, negatives Alleinstellungsmerkmal im Bezirk Süd (neben Kreis Groß-Gerau).

Während in den meisten Kreisen auch 4er-Mannschaften der 3. Kreisklasse aufstiegsberechtigt/aufstiegsverpflichtet sind (bzw. bei Aufstieg auf 6 Spieler aufstocken müssen), entfällt im Kreis Frankfurt die Auf-/ u. Abstiegsreglung komplett. Dadurch schwächt man nicht nur die 2.KK, sondern es kommt teils zu der skurrilen Situation, dass blutige Anfänger in der 2. Kreisklasse starten, während es in der 3. Kreisklasse Spieler mit über QTTR-1300 gibt.


Fazit:
Durch den jahrelangen Wegfall der Auf-/Abstiegsregelung sowie der ´alternativlosen´ Erweiterung von 4er-Gruppen in der 3. Kreisklasse, ist ein eigener Mikrokosmos und Nährboden für 4er-Teams im Kreis Frankfurt entstanden.

Somit untergräbt man alle darüberstehenden Ligen (6er-Teams) von unten heraus!

[Mr. DEF]

IV. Pro 4er-Teams aus Spielsystem-Überzeugung


Angenommen, es gäbe kein strukturelles Problem innerhalb der Bezirke, Kreise und Vereine; die Kommunikationspolitik von der Spitze (Verband) bis zur Wurzel (Mitglieder, Vereine) wäre vollends transparent; Selbstkritik erübrigt sich, weil es einfach nichts zu kritisieren gibt. Kurzum: Alles wäre perfekt u. kunterbunt wie im Teletubbie-Land und die Thematik pro 4er-Mannschaften sei *dem Wandel der Zeit* geschuldet.

Wenn es tatsächlich so wäre, müsste man in der Folge zunächst die oftmals plakativ in diversen Foren-Threads geworfenen Schlagwörter [*neue/andere Zeit*, *weniger Zeit*, *früher aufstehen wg. Arbeit*, *Digitalisierung (?)*, *früher in Kneipe*, *dauert bis nach 0 Uhr*, *JES-Spieler müssen im 3.Prk. zu lange warten und hören deswegen auf*, *3.Prk. muss ewig auf erstes Einzel warten*, *Co²-Fußabdruck höher als bei 4er*, *mehr Nettospielzeit*, *alles dauert zu lange*] einmal genauer unter die Lupe nehmen.

Beginnend mit den schiefsten u. buckligsten Argumentationen:

* *Digitalisierung (?)*
Was hat denn Digitalisierung mit der Umstellung auf 4er-Mannschaften zu tun? Bitte Aussagen präzisieren!


* *früher in Kneipe*
Sorry, aber ich plädiere doch nicht für 4er-Teams um früher in der Kneipe zu sein. Was für eine verquere Vorstellung. Wenn ich die Halle betrete, dann um Tischtennis zu spielen und nicht um möglichst früh in der Kneipe zu sein. Priorität hat für mich immer TT und nichts anderes.

Und sollte es zur kostbaren Sternenstellung kommen, dass aufgrund eines epischen Duells zweier gleichstarker Mannschaften bis um Mitternacht gespielt wird, dann trinke ich eben im Anschluss in der Halle frohgemut o. enttäuscht ein Feier-/Frustbier mit meinen Spielern oder gar mit den Aktiven beider Seiten. Hat man einen *Stammitaliener* um die Ecke und kündigt vorab an, dass noch 5-10 Spieler vorbeikommen und was essen möchten, dann macht auch dieser nicht selten eine Ausnahme bis 0:30 Uhr. Zumindest bei unserem Forno D´Oro auf der Homburger Landstraße in Ffm.

Und sollten wirklich alle Stricke reißen, dann holt man sich ein *Fuß-Pils* und geht nach Hause. Heute wollen die Leute immer alles gleich zur Disposition haben * vlt. ist das ein Wandel der Zeit und hat was mit Digitalisierung zu tun??


* *JES-Spieler müssen im 3.PRK zu lange warten und hören deswegen auf*
Noch so eine empirisch nicht belegbare Annahme. Gibt es verifizierbare Untersuchungen?

Ein Verein, der Erfahrung im Jugendbereich hat, stellt SBEM/JES-Spieler*innen niemals ins 3. Paarkreuz im Erwachsenenbereich, sondern ins 1./2. PRK, damit sie häufiger spielen können. Zudem gelten für Nachwuchsspieler (SBEM) ohnehin erhöhte Q-TTR-Toleranzen von 70 (mannschaftsintern) und 85 (mannschaftsübergreifend). Noch einmal erhöhte Toleranzwerte (105/120) gibt es für D-Kaderspieler.

Ergo: Die Reihenfolge "mannschaftsintern" frei bestimmen zu können, wird durch die erhöhten Toleranzwerte für SBEM/JES-Spieler*innen sogar erleichtert.

Dass JES-Spieler*innen immer mal wieder aufhören, hat damit nichts zu tun. Vielmehr können über Aspekte des Zusammengehörigkeitsgefühls, der Wertschätzung u. Ehrerweisung, des guten Vereinsgeistes und der gelingenden Organisation in u. außerhalb des Vereins, junge Spieler*innen vom Verbleib bzw. Weitermachen überzeugt werden. Damit wären wir wieder beim strukturellen Aspekt (Attraktivität, Reiz, Zugkraft etc.) von Vereinen angelangt.

Manchmal nützen auch die besten Voraussetzungen nicht, um jemanden zum Weitermachen zu überzeugen. Und wenn ein junger Mensch * mitunter noch in der Findungsphase * etwas labil oder unschlüssig in Bezug auf sein Tun daherkommt und nicht abschließend weiß, ob TT der richtige Sport für ihn ist, dann ist das ja ein Stück weit normal und nicht verwerflich.

Aber deswegen werde ich doch nicht das gesamte Spielsystem in Frage stellen!


* *1 PKW-Argument* // *Co²-Fußabdruck höher als bei 4er*
Das 1 PKW-Argument ist tatsächlich das ´löchrigste´ von allen, weil es annimmt, dass jeder Spieler auf ein Auto angewiesen sei. Für eine Großstadt wie Frankfurt a. M. mit flächendeckendem ÖPNV-Verkehrsnetz, ausgeprägten Fahrradwegen und E-Mobilität sowie unzähligen Anschlussmöglichkeiten sehr, sehr unwahrscheinlich. Zudem sind angrenzende, benachbarte Stadtteile meist fußläufig erreichbar.

Charakteristisch für Großstädte ist gemeinhin eine erhöhte Kopplungsaktivität ihrer Einwohner. Das heißt: Viele Spieler nehmen ihr TT-Rüstzeug morgens mit zur Arbeit, um nicht nochmals nach Hause zu müssen.

Eine Sammelstelle, wonach man sich in Frankfurt trifft, um gemeinsam zur anstehenden Auswärtsbegegnung zu fahren (1-PKW) ist aufgrund o.g. räumlich-struktureller Besonderheiten kaum realistisch.

Gastspiel in Ginnheim (als Bsp.):
1 Person wohnt in Nied
1Person wohnt in Bornheim
1Person wohnt in Kalbach
1Person wohnt außerhalb in Bad Vilbel

Wo soll hier der geographisch-geeignetste Treffpunkt für ein *Sammeltaxi* liegen?

Selbst wenn nur 1 Fahrer mit seinem Auto die gesamte Strecke zu seinen Mitspielern abführe, um sie aufzupicken und nach Spielende wieder vor Ort abzusetzen, würde er letztlich genauso viel Strecke *machen*, wie jeder Einzelne für sich genommen (vorausgesetzt alle wären auf das Auto angewiesen). Der CO2-Ausstoß pro-Kopf bliebe demnach gleich.

Das 1 PKW-Argument um im Kreis Frankfurt für (umweltfreundliche) 4er-Mannschaften zu werben ist absurd. Abgesehen davon, wäre es innerhalb Frankfurts am umweltfreundlichsten gänzlich auf ein PKW zu verzichten.

Mich würde gerne brennend interessieren, ob diejenigen, die sich hier im Forum vehement für das 1 PKW-Argument (pro 4er) in Frankfurt einsetzen, künftig gemeinsam mit nur einem PKW zu den anstehenden Auswärtspartien fahren? NEVER!!!


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Es mag ländliche Regionen oder Kreise geben, wo das 1 PKW-Argument für 4er-Teams spräche. Aber nur unter einer ganz besonderen Konstellation (die wiederum selbst zu hinterfragen wäre).

Beispiel:
Eine 4er-Mannschaft eines Haufendorfes (Kleinstsiedlungsform, ungefährer Radius ca. 500m) trifft sich entlang der Hauptstraße und fährt mit 1 PKW zum Gastspiel ins nächste Haufendorf (dies setzt voraus, dass jeder einzelne Spieler nach der Arbeit erst nach Hause fährt, um sich an der Sammelstelle zu treffen).

Doch selbst in dieser ´selten-günstigen´ Konstellation wäre zu hinterfragen, ob das 1 PKW-Argument bei 4er-Teams tatsächlich umweltfreundlicher ist, als bei 6er-Teams? Ich würde sagen: NEIN.

Denn letztlich ist es doch umweltschonender mit 1 PKW (z.B. Touareg) zusammen 6 Personen mitzunehmen als nur 4; schließlich nimmt der individuelle CO2-Verbrauch pro Kopf durch die vermehrte Anzahl an Insassen zwangsläufig ab. Das ist wie bei einem vollbesetzten Bus:
Je voller ein Linienbus, umso umweltfreundlicher fährt er, da der individuelle CO2-Fußabdruck pro Person bei steigender Anzahl der Fahrgäste kontinuierlich abnimmt. Je mehr Leute ich mit nur einem Fahrzeug mitnehmen kann, desto besser für die Umwelt. So gesehen sind 6er-Mannschaften umweltfreundlicher als 4er!


Insgesamt können bis zu 24 PKW-Konstellationen (evtl. mehr) ausfindig gemacht werden. Darunter auch die für einige Foren-User nicht für möglich zu haltende Situation, wonach eine Reduzierung der Mannschaftsstärke von 6er auf 4er zu mehr PKWs führen kann:

1. Ein sehr unrealistisches, dennoch mögliches Szenario:
Eine TT-Spielgemeinschaft (4er-Team) nimmt an der jährlichen span. Weihnachtslotterie ´El Gordo´ teil und knackt den 900Mio-Jackpot. Daraufhin kauft sich jeder von ihnen ein Lamborghini Egoista (nur 1 Sitzplatz; den gibt es wirklich!) und belegen noch eilig ein Schnellfahrtrainingskurs auf der Tim-Wiese-Fahrschule (Boah ey, guck´ ma, guck´ ma, guck´ ma *Bolide!) am Thorsten-Legat-Institut für angewandte Kraftfahrzeugtechnik, um anschließend ihre ´Asphaltschnitten´ mit 440Km/h sicher durch die Odenwälder Serpentinen hinein ins nächste Haufendorf zum anstehenden Auswärtsspiel zu jagen.

Der 3-fache Familienvater kommt hingegen im Touareg mitsamt seiner kompletten Mannschaft zum parallel stattfindenden Gastspiel, wo noch in 6er-Teams gespielt wird.

Frage: Welcher individuelle CO2-Fußabdruck ist niedriger? Der von 4er oder 6er-Teams?


2. Ein sehr realistisches Szenario:
Zwei Spieler (4er-Mannschaft) besitzen jeweils einen Cabrio (2-Sitzer), die beiden anderen Spieler gar kein Auto. Mit wie vielen PKWs müssten sie mindestens zum Gastspiel antreten? Antwort: 2

Der gleiche 3-fache Familienvater wurde durch den Wegfall des 3. Paarkreuzes in eine andere Mannschaft versetzt und steht als Gemeinschaftsfahrer nicht mehr zur Verfügung. Er tritt nun in einer anderen Mannschaft seines Vereins an, wo weiterhin in 6er-Teams gespielt wird. Erneut kommt er im Touareg mitsamt seiner kompletten Mannschaft zum parallel stattfindenden Gastspiel.

Frage: Welche Anfahrt ist umweltfreundlicher? Die von 4er-Teams (2x PKW, Cabrio) oder 6er-Teams (1x PKW, Touareg)?


Ergebnis:
Man kann das PKW-Argument biegen wie man will, es stellt sich weder in die eine noch in die andere Richtung als pauschal umweltfreundlicher dar.



* *3.Prk. muss ewig auf erstes Einzel warten* // *alles dauert zu lange* // *mehr Nettospielzeit*
Bist du ein Team-Player oder nicht? Wenn ich für meine Mannschaft brenne und den Teamgeist sowie das Mannschaftsergebnis in den Vordergrund stelle, ist es irrelevant in welchem Paarkreuz ich spiele. Denn ich weiß schließlich, dass mein Beitrag zum Gesamtergebnis von meinen Mitspielern genauso hoch wertgeschätzt wird, wie in jedem anderen Paarkreuz auch.

Und wenn es mich nervt, das alles zu lange dauert bis ich im 3. PRK dran bin oder ich vlt. nur einmal drankomme (weil es ja schließlich nur um mich geht) dann habe ich noch immer die Möglichkeit entweder mehr zu trainieren um nach vorne zu kommen oder mich in eine untere Mannschaft versetzen zu lassen. Zusätzlich kann ich mich für VR-Cups/Turniere anmelden, falls ich nicht genug haben sollte. Ich, ich, ich*


* *neue/andere Zeit* // *weniger Zeit* // *früher aufstehen wg. Arbeit*
Neu ist das Zeitargument nicht!

Das scheint wohl wirklich dem Wandel der Zeit geschuldet zu sein. Nicht weil die Menschen weniger Zeit haben, sondern weil die Bereitschaft sich für ein Hobby Zeit zu nehmen, schwindet.

Betrachtet man die historische Entwicklung der Wochenarbeitszeit in Deutschland, so ist diese seit Beginn der 50er Jahre (48 Std./wo) rückläufig (38,5 Std./wo). In einigen Branchen, wie der Metall- und Elektroindustrie, beträgt die wöchentl. Arbeitszeit nur noch 35 Std.. Durch flexiblere Arbeitszeiten (Gleitzeit, Home-Office etc.) können unverhoffte Ereignisse - z.B. TT-Spiel bis Mitternacht - häufig besser aufgefangen werden. Heißt: Die Menschen müssen weder früher aufstehen noch arbeiten sie länger als noch vor 20/30/40 Jahren.

Woher rührt dann das Gefühl, möglichst schnell nach Hause zu müssen, während es für Generationen vor uns * die meist härter und länger gearbeitet haben * kein Problem war, nach einem epischen TT-Duell, welches sich bis in die Nacht zog, im Anschluss noch ein Bier mit den Kameraden zu zischen?

Das immer wiederkehrende *Zeitargument* in diversen TT-News Foren ist vielmehr Ausdruck einer gesellschaftlichen Entwicklung und einer damit einhergehenden Veränderung des Freizeitverständnisses. Zahlreiche wissenschaftliche Studien aus den Bereichen der Kognitionswissenschaft, Soziologie oder Arbeitswissenschaft belegen, dass vielen Menschen schlichtweg die Ruhe fehlt, um ihre freie Zeit genießen zu können.

Hinzu kommt, dass die vermeintlich *arbeitsfreie Zeit* durch z.B. familiären Stress oder der *Über-Ausgestaltung* des begrenzten, individuellen Freizeitraums oftmals verplant wird. Freizeitangebote u. Konsumansprüche jedes Einzelnen sind in den letzten Dekaden immer weiter angestiegen und bringen zwangsläufig mehr Zeitprobleme mit sich. Man will die freie Zeit voll nutzen und überfrachtet sich mit Freizeitangeboten - was wiederum zu Stress führt - anstatt sich auf ein Hobby (z.B. TT) zu konzentrieren.

Nie zuvor war das Freizeitangebot derart breit gefächert; das eigene Glücksempfinden schein dagegen abzunehmen!


Ein weiteres Problem ist, dass viele Menschen sich nach Betriebsschluss gedanklich nicht von ihrer Arbeit lösen können (Arbeitsdruck, permanente Disposition, Zunahme prekärer Arbeitsverhältnisse, Existenzängste) und sich somit nicht wirklich auf die Erholung konzentrieren. Der Erholungseffekt ist abhängig von der Freizeitzufriedenheit. Ist diese nicht da, spricht man von ´Arbeitgeber-Freizeit´.

Ein Hobby impliziert jedoch, das sich Aneignen von freier Zeit, Müßiggang und im besten Falle: das Ich-lose Fließen im Moment. Oder wie in der Fußnote eines Foren-Users zu lesen ist: *Zeit hat man nicht * Zeit nimmt man sich*

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Bedenkt man zusätzlich, dass bereits vor 20 Jahren (April 2001) durch die ITTF-Regeländerung eine Verkürzung der Sätze auf 11 Punkte erfolgte und sich seitdem die Spieldauer pro Match ohnehin reduziert hat (ca. 6-8min.; Quelle: ITTF), ist das Weniger-Zeit-Argument im Grunde Kokolores.

zum Vergleich:
- alte Zählweise bis 2001: Mindestpunkte zum Spielgewinn * 42 Punkte (2 Sätze x 21 Punkte)
- neue Zählweise seit 2001: Mindestpunkte zum Spielgewinn * 33 Punkte (3 Sätze x 11 Punkte)

- alte Zählweise bis 2001: max. Satzanzahl zum Spielgewinn * 63 Punkte (3 Sätze x 21 Punkte)
- neue Zählweise seit 2001: max. Satzanzahl zum Spielgewinn * 55 Punkte (5 Sätze x 11Punkte)



Schlussfolgerung:

Es ist also kein neues Phänomen, alles wie früher.

Doch nach über 60 Jahren eines erfolgreich bewährten 6er-Spielsystems, wollen Einige nun nicht mehr, obwohl es zuvor kaum vernehmbare Laute der Unzufriedenheit bei 6er-Mannschaften gab. Plötzlich haben die Leutchen keine Zeit mehr, kriechen aus allen Löchern empor und versuchen ihr eigenes Ego oder das ihres Vereins mit plakativen Schlagwörtern und mediokren Erklärungsversuchen irgendwie zu retten.

Wer richtig geil auf TT ist, der zockt bis in die Nacht und nörgelt nicht, wenn er bei 1-2 Spielen pro Saison, die nach 0:00 Uhr enden, nur 5 ½ statt 8 Std. pennen kann. Und notfalls lässt man sich an Doppel 2 oder 3 stellen, um ein mögliches Abschlussdoppel zu umgehen. Oder man zieht seine Einzel vor, wenn es bspw. um 22:15 Uhr noch immer 4:3 steht und sich ein langer Abend anbahnt.


In diesem Sinne, habt Euch lieb und gebt Eurem Hobby die dazu gebührende Zeit ;-)

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Sonnige Grüße aus Spanien

[DWinter]

Da in höheren Ligen in der Regeln keine Spiele unter der Woche stattfinden, spielen die Mannschaften in der Regel immer am Wochenende. Daran haben sich alle Mannschaften gewöhnt und ich finde das grundsätzlich auch gut und richtig.

Dennoch verstehe ich auch die Spieler, die aufgrund der Familie nur unter der Woche spielen wollen und an Wochenenden nicht spielen wollen. Ich selbst genieße das auch ein wenig, wenn ich einmal in unserer zweiten Mannschaft aushelfen kann.

Man kann ja seine Argumente gegen die 4er-Mannschaften haben. Nur wenn man gegen die 4er-Mannschaft ist, sollte man auch eine Lösung für die Probleme der 6er-Mannschaften präsentieren. Dass das aktuelle Spielsystem der 6er-Teams mit 4-Stunden-Spielen nicht mehr zeitgemäß ist, ist wohl unstrittig.

Für mich gibt es daher zwei Lösungen: Entweder die 4er-Mannschaft ODER ein anderes Spielsystem bei den 6er-Teams. Einen Vorschlag wie dieses in einem Zeitrahmen von 2 bis maximal 2,5 Stunden Spielzeit aussehen kann, habe ich im Forum an zwei Stellen schon unterbreitet. Es ist angelehnt an das DTTL-System, wo einige Spieler einer Mannschaft zwei Einzel und andere Spieler ein Einzel und 1-2 Doppel spielen. Maximal kommt man dann auf 10-12 Spiele anstatt aktuell maximal 16 Spiele. Ist also eine Spieldauer wie bei einem 9:1 oder 9:3 im aktuellen System.

Soweit ich gehört habe, ist die Umstellung auf Viererteams ab 2022/23 beschlossene Sache. Stimmt das?