Verbotenes Material entarnt

[tt-trommler]

@Hogar : ich empfehle das Lesen des Titels des threads, des Ausgangsbeitrags und vielleicht der bisherigen Beitäge bevor man Beitragsschreiber persönlich angreift
Und wer wissentlich nicht zugelassenes Material benutzt ist ein Betrüger - und zwar nicht nur gegenüber seinen Gegnern.
So - das wars endgültig dazu.

[Zuni]

Irgendwie bekomme ich mit den tollen ITTF Regelungen - wenn sie denn wie beschrieben sind mal wieder ein Problem...

Einerseits: Warum ist eine zweite Kontrolle per Enez erlaubt, eine 'normale' allerdings nicht ? An den chemischen Eigenschaften / Äusdünstungen des Schlägers ändert sich nämlich ebensowenig wie an seiner Aufschrift.

Andererseits: Spiele mich ein, stelle fest der Gegner hat z.B. eine Noppe, schau sie mir an - kenn sie nicht und frage ob sie zugelassen ist. Der Gegner: "Ja". Muss ich dann auch noch etwa zur Mappe laufen und in den Listen kramen und generell erstmal alle Spieler die exotischere Beläge spielen mit Generalverdacht belegen und ihre Beläge überprüfen oder darf ich ihm glauben ? Und wenn ich seiner Aussage glaube und im Laufe des Abends stellt sich heraus die Noppe / der Belag ist doch verboten - warum soll ich dann bitte der Depp sein ?

[Torsten von Bayern]

Komisch, dass die erstmal völlig klare Regelung im deutschen Spielbetrieb nicht als Grundlage dieser Diskussion gedient hat:

DTTB-WO A16: "Proteste, die sich auf die allgemeinen Spielbedingungen und die Spielmaterialien erstrecken, können nur berücksichtigt werden, wenn sie vor Beginn eines einzelnen Spiels oder des Mannschaftskampfes bei der dafür zuständigen Stelle eingelegt wurden."

Und Schlägerbeläge sind natürlich Spielmaterial. Damit es kein Missverständnis gibt: Ich verstehe auch die, die es ärgerlich finden, wenn man verbotenes Spielmaterial "unterwegs" noch entdeckt und dies dann nicht sanktioniert werden kann. Und wenn die Sportgerichtsbarkeit doch einen Weg sieht, gut. Aber der obige Text ist nun so eindeutig wie nur möglich, und der Spieler an sich selbst schuld. Das wird auch gestützt von Regel A 4.8: "Vor Spielbeginn (...) muss der Spieler seinem Gegner und dem Schiedsrichter den Schläger zeigen, mit dem er spielen will, und muss ihnen gestatten, den Schläger zu untersuchen.".

Die Regel B 2.1 stellt lediglich klar, dass Beläge ohne bestimmte Eigenschaften verboten sind, aber nicht, wie dies im jeweiligen Spielbetrieb sanktioniert wird. Das (zu begrüßende) ITTF-Bulletin vom 24. November 2008 beschreibt das ITTF-Konzept zur Umsetzung des Klebe-, Tuning- und GLN-Verbots bei Spielern, Herstellern und Betreuern. Es ist aber offenkundig kein Gesetzeserlass mit Durchgriff auf den Spielbetrieb der Nationalverbände.

Sonstige Randbemerkungen:
- Thema "B-Probe":

Warum ist eine zweite Kontrolle per Enez erlaubt

Ist sie nicht, siehe Handlungsrichtlinie Klebekontrolle des DTTB. Deswegen blieb es in Hogars Beispiel ja auch beim Schlägerwechsel. Was man für weitere Tests zur persönlichen Neugier mit dem Schläger tut, bleibt einem natürlich überlassen.
- Was gehört zum "Untersuchen" ?
- Ob der gegnerische Mannschaftsführer einen Protest gegenzeichnet, ist ohne Belang für das Verfahren (s. WO A16).
- Auch ich glaube: Wenn der Spieler sich weigert, seinen Belag fotorafieren zu lassen, verschlechtert das eher noch seine Karten vor dem Sportgericht.

[Zuni]

Dann ergibt sich bei mir daraus die Frage wie z.B. der Fall von Amelie Solija der hier andernorts anscheinend auch schon diskutiert wurde entstehen kann.

Zitat von tischtennis.de:
"Amelies Schläger wurde nach dem Spiel als nicht regelkonform gewertet, da er dem Test, der die Ebenheit der Beläge überprüft, nicht standhielt. Nachträglich wertete das Schiedsgericht das Einzel für die Brasilianerinnen."

[Torsten von Bayern]

Weil Deutschland-Brasilien wohl eher nicht zum Ligaspielbetrieb des Deutschen Tischtennis-Bundes gehört ...

Es kann sich hierbei nur um ein Match bei einem ITTF-Turnier handeln. Bei diesen Veranstaltungen werden (anders als in der Kreisliga Köln-Nippes) immer Schlägerkontrollen nach einer von der ITTF vorgegebenen Prozedur durchgeführt - und diese finden unter bestimmten Umständen erst nach dem Match statt. Sie haben nichts mit dem Procedere direkt am Tisch zu tun, wo der Gegner und der Schiedsrichter den Schläger untersuchen dürfen.

[Hogar]

Zitat von Torsten von Bayern

Komisch, dass die erstmal völlig klare Regelung im deutschen Spielbetrieb nicht als Grundlage dieser Diskussion gedient hat:

DTTB-WO A16: "Proteste, die sich auf die allgemeinen Spielbedingungen und die Spielmaterialien erstrecken, können nur berücksichtigt werden, wenn sie vor Beginn eines einzelnen Spiels oder des Mannschaftskampfes bei der dafür zuständigen Stelle eingelegt wurden."

Danke, klarer geht es wirklich nicht.

[Hogar]

Zitat von tt-trommler

@Hogar : ich empfehle das Lesen des Titels des threads, des Ausgangsbeitrags und vielleicht der bisherigen Beitäge bevor man Beitragsschreiber persönlich angreift
Und wer wissentlich nicht zugelassenes Material benutzt ist ein Betrüger - und zwar nicht nur gegenüber seinen Gegnern.
So - das wars endgültig dazu.

Fühlst du dich denn angegriffen? Das lag nicht in meiner Absicht.
Ich empfehle den Beitrag von Torsten aus Bayern zu lesen.
http://forum.tt-news.de/showpost.php...8&postcount=33
Wer im Spiel das Material des Gegners beanstandet, der verzögert den Spielverlauf nur ohne Not und ist dafür vom Schiedsrichter zur Ordnung zu rufen.
Wenn wir schon Regeln haben, dann sollten wir sie doch auch anwenden.
Wenn der Schläger vor dem Spiel nicht beanstandet worden ist, dann ist das eine Tatsachenentscheidung und der Schläger dadurch für das Spiel zugelassen.

[tt-trommler]

Die WO16 und Regel A 4.8. sind und waren mir bekannt (auch ohne den nach meinem Beitrag veröffentlichten und von Dir zitierten Beitrag von Torsten). Ich habe sie auch nie bezweifelt. Aber schliessen sie wirklich aus dass dann wenn jemand während des Spiels erfährt dass der Gegner wissentlich nicht zugelassenes Material verwendet dagegen vorgeht ? Meine Meinung ist : nein, auch wenn die Regel nur von einer Prüfung vor Spielbeginn spricht. Es gibt viele Regulierungen in der WSO die eine Bestrafung im Nachhinein bedingen.
Wenn alles so klar wäre - warum gibt es ca. 10 Seiten Regeln und zusätzlich ca. 40 Seiten Handlungsanweisungen zur Regelauslegung für Schiedsrichter ?

Mein Punkt war zudem auch das Bulletin von Ende November/Anfang Dezember in dem klipp und klar auch auf die Eigenverantwortlichkeit der Spieler hingewiesen wird nur regelgerechtes Material zu verwenden. Natürlich ist das keine Regel, aber das Bulletin hat doch wohl annähernd so etwas wie Weisungscharakter - oder etwa nicht ?
Vielleicht sollte man die Wortwahl eines 15-jährigen nicht auf die Goldwaage legen, aber wer tarnt will wissentlich etwas verschleiern und ist damit für mich ein Betrüger genauso wie ein Hersteller der zum Freigabetest Material an die ITTF gibt von dem er weiss dass er es so nicht in Serie produzieren wird. Hier zu argumentieren "selbst Schuld wenn Du vorher nicht genau nachsiehst" entbehrt genauso dem Sinn des Sports wie der Betrug an sich. Und denjenigen dann als Buhmann und Spielverzögerer und damit Regelverletzter hinzustellen : mir fehlen die Worte.

[Fastest115]

Wenn wir den Fall nicht ITTF zugelassener Belag nehmen um den es hier geht ist es einfach so, dass dieses ein "offener Mangel" ist den man bei der Prüfung vor dem Spiel erkennen konnte, wenn man sie macht. Da ist nichts verstecktes bei. Und wenn man diese Prüfung eben nicht macht, dann hat man sein Recht auf Protest eben verwirkt und kann nicht im nachhinein kontrollieren/protestieren.

Nochmal: das ganze hat seinen GRund, denn:

Wenn man nachträglich auch noch protestieren könnte und damit das Spiel kampflos gewinnt, könnte ich ja den Schläger vorher angucken(oder man weiß es sobei manchen Gegnern), erkennen das der Belag nicht auf der Liste ist, aber nichts sagen. Dann spiel ich einen Ball und sag dann: Dein Belag steht doch garnicht auf der Liste oder? Dann Protest einlegen und derjenige hat verloren ohne Möglichkeit zu wechslen. Das soll unterbunden werden.

[tt-trommler]

Vielleicht bin ich ja ein Erbsenzähler - darüber dass ein Spiel offiziell als regulär zählt wenn während des Spiels erkannt wird dass der Belag unzulässig ist diskutiere ich gar nicht. Das ist so.
Mit geht es um den in der Überschrift verwendeten Begriff "tarnen", also wissentlich täuschen und das ist Betrug der unterbunden werden muss. Auch durch Sanktionen im nachhinein. Mir geht es um die Ethik unseres und des Sports allgemein, aber darüber hier zu diskutieren ist wohl nicht angebracht. Das wars aber jetzt endgültig von mir.