Doppel mit Rollstuhlfahrer - Seite 4 - TT-NEWS Tischtennis Forum

User 17544 · #31 28.09.2010, 09:52

Zitat:

Zitat von Setz-It

Wenn in einer Zusatzregel gesagt wird, dass von einer unter einem bestimmten Punkt genannten Bestimmungen zur Schlagreihenfolge abgewichen werden kann, werden nicht automatisch alle anderen unter diesem Punkt genannten Regeln wirksam - ganz einfach - weil sie nicht die Schlagreihenfolge betreffen.

Der im Rollstuhl sitzende Spieler darf nach den Regeln auch seinen Rollstuhl verlassen und spielen, jedenfalls kenne ich keine Regel, nach der das verboten ist. [...]

Bitte die diesbezügliche Regeländerung beachten!

10 Zählbare Punkte
10.1 Sofern der Ballwechsel nicht wiederholt wird, erzielt der Spieler einen Punkt,
10.1.13 wenn beide Spielr oder Paare wegen einer körperlichen Behinderung im Rollstuhl sitzen und
10.13.1 sein Gegner, wenn der Ball geschlagen wird, mit der Rückseite des Oberschenkels keinen Minimalkontakt zu Sitz oder Kissen hält;
10.13.2 sein gegner, bevor er den Ball schlägt, den Tisch mit der recht oder linken Hand berührt;
10.13.3 Fußstütze oder Fuß seines Gegners im Spiel den Boden berührt.

Damit sollte deutlich sein, dass ein Rollstuhlfahrer eindeutig in seinem Rohlstuhl zu bleiben hat. Ansonsten erhält der Gegner den Punkt. Er dar weder sich aus dem Rollstuhl erheben, noch mit dem Fuß oder einer Fußstütze den Boden während des Spiel berühren.

Vektor · #32 28.09.2010, 10:05

Ich werde aus der Gliederung des Zitierten nicht ganz schlau ...

Sieht so auch, als gelten die "Nicht-Aufsteh"-Regelungen explizit nur, wenn sich auf beiden Seiten des Netzes Rollstühle befinden.

Setz-It · #33 28.09.2010, 10:34

Woher stammt denn diese Regel?Ich vermute mal aus einer neuen Regelversion, die selbst auf der DTTB-Seite nicht veröffentlicht sind. Wie kommt man da ran und ab wann gelten diese?

Würde mir auch gerne nochmal den Originalzusammenhang ansehen.

Auch wenn ich zugebe, diese Regel nicht gekannt/bedacht zu haben, ist es genau wie Vektor sagt - die Regeln beziehen sich ausdrücklich auf den Fall, dass alle Spieler im Rollstuhl sitzen - also wahrscheinlich wieder nicht so gut formuliert oder nicht so gewollt, wie du es interpretierst.

User 17544 · #34 28.09.2010, 12:42

Zitat:

Zitat von Setz-It

Woher stammt denn diese Regel?Ich vermute mal aus einer neuen Regelversion, die selbst auf der DTTB-Seite nicht veröffentlicht sind. Wie kommt man da ran und ab wann gelten diese?

Würde mir auch gerne nochmal den Originalzusammenhang ansehen.

Auch wenn ich zugebe, diese Regel nicht gekannt/bedacht zu haben, ist es genau wie Vektor sagt - die Regeln beziehen sich ausdrücklich auf den Fall, dass alle Spieler im Rollstuhl sitzen - also wahrscheinlich wieder nicht so gut formuliert oder nicht so gewollt, wie du es interpretierst.

Die Regeländerungen gelten seit dem 01.09.2010. Sie sind leider wirklich nicht auf der DTTB-Seite zu finden. Schreib mal den Vorsitzenden des Schiedsrichterausschusses deines Verbands an. Der sollte sie dir zur Verfügung stellen können. Es gibt darüber hinaus einige Neuerungen. Ich selbst habe nur alle aufgelisteten Änderungen, aber keine komplette Version der ITTF-Regeln Teil A und B in denen die Änderungen schon eingearbeitet wurden.

In den ITTF-Regeln ist eine Paarung von einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer gar nicht vorgesehen und deshalb auch nicht gesondert behandelt. Deshalb gilt im Einzugsbereich des DTTB der Zusatz der in der WO unter A 2 zu finden ist.

"2 Spielregeln
Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts anderes geregelt ist. Abweichend von den Internationalen
Tischtennisregeln gilt im gesamten Bereich des DTTB: Die Regelungen der ITTF zur Schlagreihenfolge für Rollstuhlfahrer (Tischtennisregel A 8.3) gilt im Bereich des DTTB auch für Doppelpaarungen, die aus einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer gebildet werden."

Da die Regeländerung neuer ist als die derzeit gültige WO sind in der WO die Punkte 10.1.13 bis 10.1.13.1-3 noch nicht gesondert erwähnt. Ich denke, dass man sich jetzt nicht erst durch Nachfragen an geeigneter Stelle versichern muss, dass diese neuen Regeln natürlich auch für Paarungen gelten, die sich aus einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer zusammensetzen und sich logischer Weise nur auf den Rollstuhlfahrer beziehen.

Setz-It · #35 28.09.2010, 13:25

Okay, ich finde es aber etwas zuviel verlangt, von Spielern und SR zu erwarten, dass sie erahnen können, welche Regel auf den Fußgänger anzuwenden ist und welche nicht, und ob in einer konkreten Situation der Fußgänger eher dem Rollstuhl oder dem Spieler im Rollstuhl gleichzusetzen ist.

Du schreibst ja selbst, dass die Regeln nur für den Rollstuhlfahrer gelten müssten. Das sehen ja hier die meisten incl. Schiedsrichtern anders - nämlich z.B., dass der Fußgänger die Mittellinie auch nicht übertreten darf, da der Rollstuhl das ja auch nicht darf. Der Rollstuhlfahrer darf wiederum mit dem Fuß nicht mal den Boden berühren, das heißt, ein Übertreten wäre ihm sowieso nicht möglich, also noch ein weiterer Grund, warum das für den Fußgänger eigentlich nicht gelten dürfte. Wenn Rollstuhlfahrer und Fußgänger automatisch gleichgestellt würden, dürfte ohne weitere Formulierung der Fußgänger seinen Fuß nicht mal auf dem Boden aufsetzen.

User 17544 · #36 28.09.2010, 14:06

Zitat:

Zitat von Setz-It

Okay, ich finde es aber etwas zuviel verlangt, von Spielern und SR zu erwarten, dass sie erahnen können, welche Regel auf den Fußgänger anzuwenden ist und welche nicht, und ob in einer konkreten Situation der Fußgänger eher dem Rollstuhl oder dem Spieler im Rollstuhl gleichzusetzen ist.

Informierte Schiedsrichter können da mit umgehen

Zitat:

Zitat von Setz-It

Du schreibst ja selbst, dass die Regeln nur für den Rollstuhlfahrer gelten müssten.

Wie gesagt, kannst du gerne an anderer Stelle nachfragen.

Zitat:

Zitat von Setz-It

Das sehen ja hier die meisten incl. Schiedsrichtern anders - nämlich z.B., dass der Fußgänger die Mittellinie auch nicht übertreten darf, da der Rollstuhl das ja auch nicht darf.

Von mir aus kann hier jeder meinen was er will. Eine diesbezügliche Regelung, die dem Fußgänger verbietet die Mittellinie zu überschreiten gibt es aber nun mal nicht.

Die WO, die die Paarungen aus Fußgängern und Rollstuhlfahrern regelt sagt nur was über die Schlagreihenfolge aus. Steht da auch ganz deutlich.

"Die Regelungen der ITTF zur Schlagreihenfolge für Rollstuhlfahrer (Tischtennisregel A 8.3) gilt im Bereich des DTTB auch für Doppelpaarungen, die aus einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer gebildet werden."

Die Regel 8.3 sagt aber eben nicht nur was zur Schlagreihenfolge aus. Aber nur darauf bezieht sich der Teil der WO wie man lesen kann.

8.3 sagt auch zusätzlich noch was zur Überschreitung der Mittellinie durch einen Rollstuhlfahrer aus:

"Allerdings darf kein Teil vom Rollstuhl eines Spielers über eine gedachte Verlängerung der Mittellinie des Tisches ragen."

Welchen Teil eines Rollstuhles hat denn ein Fußgänger an sich, mit dem er die Mittellinie überschreiten könnte?

Zitat:

Zitat von Setz-It

Der Rollstuhlfahrer darf wiederum mit dem Fuß nicht mal den Boden berühren, das heißt, ein Übertreten wäre ihm sowieso nicht möglich, also noch ein weiterer Grund, warum das für den Fußgänger eigentlich nicht gelten dürfte. Wenn Rollstuhlfahrer und Fußgänger automatisch gleichgestellt würden, dürfte ohne weitere Formulierung der Fußgänger seinen Fuß nicht mal auf dem Boden aufsetzen.

Sorry, ich kann dir da nicht folgen. Ich sehe nirgends eine Gleichstellung von Fußgängern und Rollstuhlfahrern außer eben, dass sie sich beide nicht an die ansonsten vorgeschriebene Schlagreihenfolge im Doppel halten müssen.

Für den Fußgänger gibt es keine auf die Mittellinie bezogene Einschränkung. Die gibt es für den Rollstuhlfahrer. Zusätzlich gilt nun für Rollstuhlfahrer, dass sie sich nicht aus dem Rollstuhl erheben, nicht mit dem Fuß den Boden berühren und weder mit der linken noch mit der rechten Hand den Tisch vor dem Schlag berühren dürfen. Für beide gilt, dass sie sich nicht an die ansonsten vorgeschriebene Schlagreihenfolge halten müssen.

Ob du oder sonstwer mir das nun glaubst oder nicht, kann mir eigentlich völlig egal sein. Ich wollte euch nur auf diese Regelung hinweisen

Vektor · #37 28.09.2010, 14:11

Richtig, die ITTF-Regeln sehen Doppel aus einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer nicht vor. Daher ist zumindest im Bereich des WTTV dieser Fall konkret geregelt, indem die Regelungen (die dem Vorteil des Nicht-abwechselnd-schlagen-Müssens gegenüberstehen) sinnvoll übertragen wurden.

Die ITTF-Regeln schließen aber doch Einzel "Fußgänger gegen Rollstuhlfahrer" und Doppel "2 Fußgänger gegen 2 Rollstuhlfahrer" mit ein, oder täusche ich mich da? (kann's jetzt gerade nicht nachsehen).
Dann wäre eine Regelung, die explizit nur bei "Rollstuhlfahrer unter sich" gilt nicht auf die Fälle übertragbar, wo ein "gemischtes" Doppel gegen zwei Fußgänger spielt.

Setz-It · #38 28.09.2010, 14:24

Zitat:

Zitat von Brett13

Informierte Schiedsrichter können da mit umgehen

Wie gesagt, kannst du gerne an anderer Stelle nachfragen.

Von mir aus kann hier jeder meinen was er will. Eine diesbezügliche Regelung, die dem Fußgänger verbietet die Mittellinie zu überschreiten gibt es aber nun mal nicht.

Die WO, die die Paarungen aus Fußgängern und Rollstuhlfahrern regelt sagt nur was über die Schlagreihenfolge aus. Steht da auch ganz deutlich.

"Die Regelungen der ITTF zur Schlagreihenfolge für Rollstuhlfahrer (Tischtennisregel A 8.3) gilt im Bereich des DTTB auch für Doppelpaarungen, die aus einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer gebildet werden."

Die Regel 8.3 sagt aber eben nicht nur was zur Schlagreihenfolge aus. Aber nur darauf bezieht sich der Teil der WO wie man lesen kann.

8.3 sagt auch zusätzlich noch was zur Überschreitung der Mittellinie durch einen Rollstuhlfahrer aus:

"Allerdings darf kein Teil vom Rollstuhl eines Spielers über eine gedachte Verlängerung der Mittellinie des Tisches ragen."

Welchen Teil eines Rollstuhles hat denn ein Fußgänger an sich, mit dem er die Mittellinie überschreiten könnte?

Sorry, ich kann dir da nicht folgen. Ich sehe nirgends eine Gleichstellung von Fußgängern und Rollstuhlfahrern außer eben, dass sie sich beide nicht an die ansonsten vorgeschriebene Schlagreihenfolge im Doppel halten müssen.

Für den Fußgänger gibt es keine auf die Mittellinie bezogene Einschränkung. Die gibt es für den Rollstuhlfahrer. Zusätzlich gilt nun für Rollstuhlfahrer, dass sie sich nicht aus dem Rollstuhl erheben, nicht mit dem Fuß den Boden berühren und weder mit der linken noch mit der rechten Hand den Tisch vor dem Schlag berühren dürfen. Für beide gilt, dass sie sich nicht an die ansonsten vorgeschriebene Schlagreihenfolge halten müssen.

Ob du oder sonstwer mir das nun glaubst oder nicht, kann mir eigentlich völlig egal sein. Ich wollte euch nur auf diese Regelung hinweisen

Ich weiß nicht, ob du den Rest des Threads gelesen hast, dann würdest du wissen, dass ich genau auf deinem Standpunkt stehe. Ich konnte den Regeln auch nur Aussagen bezüglich des Rollstuhls entnehmen und habe das auch nirgendwo anders so dargestellt. Warum du das jetzt als meinen Standpunkt verkaufst, und so eine leicht überhebliche Art zeigst, weiß ich auch nicht. Ich habe auf Widersprüche in den Aussagen anderer hingewiesen, dafür kriege ich von dir so einen "gönnerhaften Kommentar"... Vielmehr gibt es hier einige auch mit SR-Ausbildung, die argumentiert haben, dass bei gemischten Paaren die Rollstuhlfahrerregeln auch für den Fußgänger gelten.

User 17544 · #39 28.09.2010, 14:54

Zitat:

Zitat von Vektor

Richtig, die ITTF-Regeln sehen Doppel aus einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer nicht vor. Daher ist zumindest im Bereich des WTTV dieser Fall konkret geregelt, indem die Regelungen (die dem Vorteil des Nicht-abwechselnd-schlagen-Müssens gegenüberstehen) sinnvoll übertragen wurden.

Die ITTF-Regeln schließen aber doch Einzel "Fußgänger gegen Rollstuhlfahrer" und Doppel "2 Fußgänger gegen 2 Rollstuhlfahrer" mit ein, oder täusche ich mich da? (kann's jetzt gerade nicht nachsehen).
Dann wäre eine Regelung, die explizit nur bei "Rollstuhlfahrer unter sich" gilt nicht auf die Fälle übertragbar, wo ein "gemischtes" Doppel gegen zwei Fußgänger spielt.

Die ITTF-Regeln sehen auch Einzelspiele zwischen Fußgängern und Rollstuhlfahrer vor. Leider keine Rollstuhlfahrerdoppel gegen Fußgängerdoppel bzw gemischte Doppel gegen gemischte Doppel bzw gemischte Doppel gegen Fußgängerdoppel. Dafür gibt es den Zusatz in der WO des DTTB.

Bei Spielen gegen Rollstuhlfahrer gelten ansonsten noch besondere Aufschlagregeln und gesonderte Anforderungen an den Tisch bei Beteiligung eines oder mehrerer Rollstuhlfahrer. Für reine Rollstuhlfahrerspiele gibt es noch zusätzlich geminderte Anforderungen an die zulässige Boxengröße und es sind auch Betonböden zulässig.

Alles andere ergibt sich aus dem bereits geschriebenen. Reine Fußgängerpaarungen haben gegen eine reine Rollstuhlfahrerpaarung bzw eine gemischte Paarung nur darauf zu achten, dass sie die Aufschläge "Rollstuhlfahrergerecht" machen. Sonst können sie spielen wie sie wollen.

Wie ich schon schrieb ist die Regeländerung neuer als die WO. Es steht jedem frei an geeigneter Stelle nachzufragen ob die neuen Reglen, die sich nur auf reine Rollstuhlfahrerspiele ohne Beteilung eines Fußgängers im Bereich des DTTB im Sinne von WO A 2 auch für Rollstuhlfahrer einer gemischten Paarungen gelten.

Vektor · #40 28.09.2010, 15:33

Warum wird hier wiederholt gesagt, es gebe keine Regelung bezüglich des Übertretens der Mittellinie?
Im DTTB-einheitlichen Teil der WO heißt es soch:

"D 4.6 Doppelpaare mit Rollstuhlsportlern können den Rückschlag abweichend von der in den Internationalen Tischtennisregeln A vorgeschriebenen Reihenfolge frei wählen, mit der Einschränkung, dass keiner der
beiden Spieler über die gedachte Verlängerung der Mittellinie des Tisches treten oder fahren darf. Ist dies der Fall, erhält der Gegner den Punkt."

"treten" wäre hier wohl nicht aufgeführt, wenn nur reine Rollstuhldoppel gemeint wären ...