Pulverfass Nahost - Konflikt, Krise, Krieg - Israel vs. Iran, Hamas, Hisbollah usw.

[Max]

Was verstehst DU unter Argumenten? Wenn ich Dich ueberzeugen will, dass Schalke ein Kackverein ist, zuecke ich deswegen nicht die Waffe. Eher wuerde ich troesten wollen, dass ein zweiter Platz nichts schlimmes ist....
Im Ernst, ich glaube nicht, dass wer Krieg fuehrt arguentieren will. Zwei Beispiele, die, das weiss ich sehr wohl, durchaus sehr diskutierbar sind:

Man (USA) hat Nazideutschland nicht deswegen angegriffen, weil man sie davon ueberzeugen wollte, dass Holocaust nichts feines sei, sondern weil man ihn schlicht beenden wollte. Da ging es nicht um Meinungen.

Zweitens: Israel, und da weise ich wieder auf Herrn Posor hin, will die Hamas schwaechen, um die Angriffe auf Sderot zu unterbinden (das hat geklappt!) und um die Hamas gegenueber der Fatah, die so schwach in Gaza nie war, eine Wiederwahl zu erschweren. Bislang habe ich diesbezueglich nur stimmen gehoert, die diesem Unternehmen einen gewissen Erfolg bescheinigen. Das schreibt auch der Spiegel, nicht die JA. Wie es wirklich ausgeht, bleibt aber abzuwarten.

Die hier genannten Kriege sind durchaus unterschiedlich, aber darueber muesste man diskutieren und nicht einfahc druber hinweg lesen und sagen, dass ja nicht klappe. Was aber beiden gemein ist, ist der Schutz von Zivilisten und, das ist wichtiger, dass es erst einmal gar nicht darum geht, irgend etwas im Feindesland sofort zu aendern.


http://www.wahlrecht.de/news/2006/04.htm

[Max]

Ich glaube hier einiges entgegnen zu koennen. Ich glaube, dass der Krieg schon gutes gebracht hat. Terroristen sind gestorben,leider auch Zivilisten, Munitionslager und Stellung sind kaputt. Wie bereits erwaehnt, ist die These, dass ein starkes Auftreten Israels nur den Hass der Palaestinenser befeuern wuerde, sehr zweifelhaft. Es gibt keine empirische Studie dazu. Zumal ich hier gerne eine haben wuerde, die sich explizit auf 2009 bezieht. Im Gegenteil, wie bereits erwaehnt, neigen Kommentatoren und Reporter von vor Ort eher dazu zu sagen, dass der Rueckhalt der Hamas, und die ist das erste Hindernis auf dem Weg zum Frieden, durchaus schwindet. Mit dem Wegfall einer Hamas wird das Paradies nicht ausbrechen, aber es ist ein Fakt, dass Israel dann bereit ist Frieden zu schliessen, wenn man den Vernichtungswunsch ablegt. Siehe PLO und Aegypten. Man liebt sich nicht, aber man toetet sich auch nicht.

Die Juden sind einfach schlau genug zu wissen, dass, wenn sie nicht das Tempo vorgeben, sie nicht einmal mehr entscheiden koennen, wann sie sterben. Es erscheint mir logischer, dass jemand dann eher aufhoert andere zu piesacken, wenn die Konsequenz richtig weh tut, nicht aber, wenn man alles toleriert und Israel ha es lange toleriert. In dieser Region scheint ein Zeichen der Schwaeche der Anfang vom Ende zu sein. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass PLO und Aegypten Israel moegen, sie wissen lediglich, dass ein Krieg fuer sie wesentlich schlimmer enden wuerde, weil die Juden (hier sage ich Juden, weil ich den Parteien einen Antisemitismus unterstelle) nun einmal am laengeren Hebel sitzen. Ich hoffe, dass das argumentatorisch gut genug ist und wenig mit Gefuehlen zu tun hat.

[Max]

Ich freue mich schon auf morgen und da ganz besonders auf den ersten Beitrag von Kathy.

Gute Nacht!

[Fozzi]

Zitat von Max

Muss ein Moderator unparteiisch sein?

Das denke ich schon. Ich kann mich lebhaft an eine Sendung erinnern, als er, wenn ich mich recht entsinne, einen CDU-Politiker und einen Grünen-Politiker zu Gast hatte. Nach kürzester Zeit haben dann die beiden CDU-Jungs genüsslich den Grünen auseinander genommen. Das hätte mich wenig gestört, wenn es von der Art ok gewesen wäre – war es aber nicht! Gerade in solchen Fällen erwarte ich von einem Moderator eben eine lenkende Funktion, zumal man den Grünen auf einem Gebiet festgenagelt hatte, dass mit dem eigentlichen Thema gar nix zu tun hatte (ich glaube 5 DM für den Liter Benzin oder so).

Zitat von Max

Du magst mich hassen ...

Hassen? Ganz sicher nicht.

Zitat von Max

... wo und wann hat Herr Friedman sein Judentum instrumentalisiert?

Solange Friedman als Lobbyist auftritt, kann er wegen mir seine Meinung vertreten wie er will. Solange er Moderator ist, erwarte ich bei den Gästen eine gewisse Gleichbehandlung und einen moderaten Ton. Andere schauen gerne Friedman, weil er so hübsch die Leute fertig macht, mir gefällt sein Moderationsstil und sein aggressiver Ton in keinster Weise.

Zitat von Max

... Das muss erst gar nicht heissen, dass DU ein echter Antisemit bist. Ich selber ertappe mich oft mit dummen Vorurteilen gerade in dieser Ecke...

Wer kann sich davon schon frei machen. Ich ganz sicher nicht.

Wie auch immer, ich werde Friedmans Staubsauger nicht kaufen. Schon weil mir seine ganze Verkäuferfassade nicht passt. Vielleicht auch, weil er Jude ist. Vorstellen kann ich’s mir nicht, weil Religion in meinem Leben eigentlich keine bedeutende Rolle spielt, aber wer weiß das schon.

[LAIBACH]

Zitat von Fozzi

Wie auch immer, ich werde Friedmans Staubsauger nicht kaufen. Schon weil mir seine ganze Verkäuferfassade nicht passt. Vielleicht auch, weil er Jude ist. Vorstellen kann ich’s mir nicht, weil Religion in meinem Leben eigentlich keine bedeutende Rolle spielt, aber wer weiß das schon.

Hallo Fozzi!

Auch wenn du es vermutlich ganz anders gemeint hast, so könnte man durchaus auf die Idee kommen, den fett markierten Teil deiner Aussage enorm misszuverstehen. Auch dann noch, wenn du ihn (= den Teil) im nächsten Satz sozusagen "geraderückst". Ein böswilliger Mensch könnte dir - trotz des Einfügens des Wortes "vielleicht" - u.U. einen latenten Antisemitismus vorwerfen, meinst du nicht auch? Ich tue dies allerdings nicht, zumal ich meine, deine Aussagen richtig eingeordnet zu haben.

Mir persönlich ist Herr Friedman auch höchst unsympathisch. Seine Religionszugehörigkeit spielt für mich dabei keine Rolle.

[Fozzi]

Zitat von LAIBACH

Hallo Fozzi!

Auch wenn du es vermutlich ganz anders gemeint hast, so könnte man durchaus auf die Idee kommen, den fett markierten Teil deiner Aussage enorm misszuverstehen. Auch dann noch, wenn du ihn (= den Teil) im nächsten Satz sozusagen "geraderückst". Ein böswilliger Mensch könnte dir - trotz des Einfügens des Wortes "vielleicht" - u.U. einen latenten Antisemitismus vorwerfen, meinst du nicht auch? Ich tue dies allerdings nicht, zumal ich meine, deine Aussagen richtig eingeordnet zu haben.

...

Ich habe es ganz bewußt geschrieben, weil Max mir das ja eben dies als möglich vorhält und ich das zumindest was mein Unterbewußtsein angeht nur schwer ausschließen kann (und ich durchaus merke, dass mir bei angehörigen gewisser Gruppen direkt das Messer in der Tasche aufgeht, was ich dann bewußt wieder zu relativieren suche)

Was mein Bewußtsein angeht, kann ich das klar ausschließen. Ich habe pauschal nichts gegen Angehörige der Weltreligionen, weder gegen Juden, Muslime, Christen oder sonstige !!! (um das klarzustellen)

[LAIBACH]

Okay, Fozzi. Dann habe ich das richtig interpretiert.
Alles Andere hätte mich bei dir - auch wenn ich dich nicht soooo gut kenne - doch ziemlich überrascht. Deine neuerlichen Aussagen kann ich im Übrigen teilweise nachvollziehen...
Danke für die prompte Antwort.

[bibu09]

Zitat von Chris Kratzenstein

Woran merkt man eigentlich ob der andere ein Jude oder angehöriger eines anderen Volkes ist? Ich merke es eigentlich nicht und es ist mir auch schnurzpiepegal. Allerdings wenn einer meint er muss dies rausstellen und damit argumentieren, dann habe ich damit durchaus ein Problem. Und das ist leider die Sache die immer wieder von dieser Seite aus passiert. Herr Friedmann ist ein gutes Beispiel.

So sehe ich das auch. Ich persönlich kenne keinen Juden (oder weiß es nur nicht). Ist mir persönlich auch schnuppe. Kritisch sehe ich allerdings, dass Personen wie Frau Knobloch ständig einen schwelenden Antisemitismus anprangern, der von lediglich einer kleinen Minderheit offen propagiert wird.
Ich persönlich wüßte gar nicht, wie sich der Antisemitismus in meinem Fall äußern sollte, da ich ja niemanden kenne, der Jude ist. Oder bin ich Antisemit, weil ich keinen Juden kenne?? Außerdem sollte man Personen nicht auf eine Religion (eagl welche) reduzieren. Wenn ich jemanden kennenlerne frage ich ihn ja auch nicht, ob er oder sie Katholisch oder Evangelisch ist (oder Atheist oder Islamist oder Vegetarier).

'Leider findet man in den Medien sehr häufig Juden, die sich hier diskriminiert fühlen. Wie sich das äußert, wird dabei aber nie gesagt. Kritik darf wiederum an den Aussagen auch nicht geäußert werden, da man ansonsten umgehend in einen Antisemitismus-Vorwurf gerät.

Zum Thema Gaza:
Kritik an Israel sollte auf jeden Fall geäußert dürfen, da man ja hier das Verhalten kritisiert und nicht die Religion. Ich

[Max]

Was mir an Bibus Beitrag gefaellt, dass er ausdruecklich mal betont, dass er keine Juden kennt. Normalerweise geht das ja immer so: "Also, ich habe gaaaanz viele juedische Freunde, ich SPende auch gaaaanz viel fuer die jeudische Gemeinde, ABER..."

Dass der Zentralrat einmal ueber das Ziel hienausgeschossen hat, faellt mir nur ein einziges mal ein, da wurde naemilich Israel dafuer kritisiert Streubomben zu werfen, was dann als tendenzioes abgehandelt wurde.

Ich glaube, dass Frau Knobloch aber recht hat, wenn sie sagt, dass es einen schwelenden Antisemitismus gibt. Ich zaehle mindestens drei Arten: den plumpen rechten Antisemitismus, den man leicht erkennen kann; den linken Antisemitismus aus der marxistisch-leninistischen Ecke, der sich auf Teufel komm raus mit der HAMAS solidarisiert und den Antisemitismus des Durchschnittsbuergers. Es ist doch ein Fakt, dass es den gibt. Es wird doch in der letzten Sendung von "Hart aber Fair" wieder eben eine solche Studie genannt, die genau die ueblichen Vorurteile wiedergibt. Das ist erschreckend, aber diesen Antisemitismus gibt es, der laesst sich leider nicht wegreden. Es sind eben doch die kleinen Feinheiten, die hier und da fallengelassenen schlechten Vergleiche a la Holocaust und Genozid, das ewige Vergleichen von Israel mit Nazideutschland, die aberwitzige Unterstellung, dass die Juden es gefaelligst besser machen sollten, weil sie ja selbst Auschwitz erlebt haben.

Erstens, die meisten Juden, die heute leben, haben Auschwitz nicht ueberlebt, sondern gar nicht erlebt. Wenn sie irgendwelche historischen Lehren ziehen sollten, dann muss erst einmal die Welt und ganz Deutschland seine Lehren aus dem Holocaust ziehen und voellig antisemitismusfrei sein. Zweitens, Auschwitz war kein Erziehungslager oder eine Besserungsanstalt. Die Abschlussklasse von '45 von Auschwitz war verschwindend klein und hat auch kein Diplom oder Zeugnis fuer die "Erziehung" bekommen. Drittens scheint es mir gaenzlich unplausibel zu glauben, dass man Menschen durch Folter und Qual besser machen kann.

[Chris Kratzenstein]

Stop. Vorurteile wirst Du nie ganz abschaffen können. Wenn Vorurteile gegenüber Juden = Antisemitismus dann besteht die ganze Welt nur aus Vorurteilen und dies wird sich auch nicht ändern lassen. Es gibt Vorurteile gegenüber beinahe jedem Volk und oder jeder Religion. Egal ob der Mensch weiß, gelb, schwarz rot oder sonstwas ist. Ebenso egal ob er Jude, Muslim oder Christ ist. Dies wird sich auch nicht ändern lassen.
Du hörst im Ausland auch genug negatives über Deutschland was absoluter Blödsinn ist. Genauso gibt es Vorurteile gegenüber den jugoslawischen Völkern (wird meist nicht einmal unterschieden) oder gegenüber den Türken oder Albanern. Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall.

Der unterschwellige Antisemitismus des Durchschnittsbürgers ist bei diesem genauso gegenüber allem was anders ist. Das hat nichts mit Jude zu tun sondern mit anders. Und dies wirst Du nicht ändern. Manche kämpfen bewusst dagegen an. Aber dazu sind nicht alle in der Lage. Speziell beim Durchschnittsbürger!