clickTT oder TTLive?

[Hawky]

Zitat von macbean

Du willst tt-live nutzen um click-tt zu füttern damit alle einen ttr-Wert haben?
Also doppelte Arbeit bei doppelten Kosten?

wieso doppelter Aufwand? Ein Export der Daten über die vorhandene Schnittstelle ist kein großer Extraaufwand (und auch nichts händisches)

Da viele der Spieler schon einen TTR haben ist die initialisierung für sie nicht so schwer. Da Turniere auch Klassen haben könnte es pro Liga eine Klasse geben, dann passiert das gleiche wie bei Spielern aus Berlin, die nach Bayern auf ein Turnier fahren und keinen TTR haben ....

Das ganze ginge komplett ohne Änderung in clicktt .... die Verbände müssten sich nur mit der clicktt oder myTT gmbH einigen

[Setz-It]

Zitat von Der springende Punkt

Dein Vorschlag basiert auf einem Irrtum. Über die von dir angesprochene Turnierschnittstelle kommen nur Turniere nach click-TT. Die haben eine im Vergleich zum Ligaspielbetrieb einfache Struktur, und deshalb kann das auch über die Turnierschnittstelle geschehen.

Der viel komplizierter aufgebaute Ligaspielbetrieb muss in click-TT als Ligaspielbetrieb abgebildet werden, mit allem, was dazugehört (Liga, Staffel, Spielplan, Mannschaftsmeldungen etc.). Nur so kann gewährleistet werden, dass z. B. die Initialisierung der Spieler korrekt vorgenommen wird (statische Punktspiel-Initialisierung, dynamische Punktspiel-Initialisierung). Die Kompliziertheit und Unterschiedlichkeit des Aufbaus des Ligaspielbetriebes im Vergleich zum Turnierspielbetrieb ist auch die Ursache dafür, dass ein komplett automatischer Import des Ligaspielbetriebes aus anderen Systemen nach click-TT nicht mit vernünftigem finanziellen Aufwand machbar ist.

Das mit der Initialisierung kann ich noch verstehen, aber Turnierteilnehmer aus einem nicht click-tt-Verband werden auch initialisiert, ohne dass dafür die Ligenstruktur und der Spielplan berücksichtigt werden müsste. Außerdem ist die Initialisierung ein einmaliger Vorgang. Warum im weiteren Verlauf Ligenzugehörigkeit und Spielpläne noch eine Rolle spielen sollen, verstehe ich nicht. Was braucht man denn nach einer erfolgreichen Initialisierung noch außer eindeutigen Spieler-IDs, einer Veranstaltungs-ID (incl. Datum usw.) zur Unterscheidbarkeit von verschiedenen Veranstaltungen und die Information, ob gewonnen oder verloren wurde?

[Der springende Punkt]

Zitat von Setz-It

Das mit der Initialisierung kann ich noch verstehen

Dann hast du die Ursache dafür, warum die Abbildung der kompletten Struktur erforderlich ist, schon verstanden.

Zitat von Setz-It

aber Turnierteilnehmer aus einem nicht click-tt-Verband werden auch initialisiert, ohne dass dafür die Ligenstruktur und der Spielplan berücksichtigt werden müsste.

Das ist richtig. Das wird aber nur deshalb gemacht, weil es momentan nicht anders geht. Es wird mit der dynamischen Turnier-Initialisierung gemacht. Diese wird immer dann versucht, wenn weder die statische Punktspiel-Initialisierung noch die dynamische Punktspiel-Initialisierung möglich sind.

Die Verantwortlichen wissen, dass die dynamische Turnier-Initialisierung von allen drei Initialisierungsarten die schlechteste in dem Sinne ist, dass hierbei die Gefahr am größten ist, dass der daraus resultierende Initialisierungswert von der tatsächlichen Spielstärke relativ weit entfernt ist. Deshalb wird sie so selten wie möglich verwendet. Genau bei 20.186 Spielern, das sind 4,4 % von allen. Bei 95,6 % aller Spieler erfolgt die Initialisierung aus dem Punktspielbetrieb heraus. 11.746 der 20.186 Spieler spielen im Ausland, und sie können leider auch in Zukunft nicht anders initialisiert werden, weil der ausländische Punktspielbetrieb im System nicht abgebildet ist und auch nicht abgebildet werden wird.

Die anderen knapp 8.500 turnierinitialisierten Spieler spielen fast alle in Deutschland in den nicht-click-TT-Verbänden, und hier besteht die Hoffnung, dass sie irgendwann in der Zukunft, wenn ihr Punktspielbetrieb auch in click-TT abgebildet worden ist, zusammen mit den Spielern aus den gleichen Verbänden, die derzeit noch gar keinen TTR-Wert haben, einen wirklich guten (weil aussagekräftigen) Initialisierungswert erhalten werden, der mit der statischen oder dynamischen Punktspiel-Initialisierung erfolgt ist.

Deshalb ist es im Interesse dieser Spieler erforderlich, ihre Punktspielergebnisse strukturiert mit dem ganzen Staffelaufbau und allem, was dazugehört, in click-TT abzubilden und eben gerade nicht so, wie Hawky es vorgeschlagen hat, denn dann müssten sie dynamisch turnierinitialisiert werden und würden irgendeinen nur ungefähr richtigen Initialisierungswert erhalten, der im Einzelfall mehr oder weniger weit daneben liegen kann.

Zitat von Setz-It

Außerdem ist die Initialisierung ein einmaliger Vorgang.

Das stimmt. Deshalb ist es so immens wichtig, dass sie so gut wie irgend möglich durchgeführt wird - am besten basierend auf dem Punktspielbetrieb.

Zitat von Setz-It

Warum im weiteren Verlauf Ligenzugehörigkeit und Spielpläne noch eine Rolle spielen sollen, verstehe ich nicht.

Ich auch nicht, solange ich nur den bereits initialisierten Spieler im Blick habe.

Zitat von Setz-It

Was braucht man denn nach einer erfolgreichen Initialisierung noch außer eindeutigen Spieler-IDs, einer Veranstaltungs-ID (incl. Datum usw.) zur Unterscheidbarkeit von verschiedenen Veranstaltungen und die Information, ob gewonnen oder verloren wurde?

Für den einzelnen Spieler nichts. Allerdings werden nicht alle Spieler zur gleichen Zeit initialisiert. Jeden Tag kommen wieder neue Spieler dazu, die initialisiert werden müssen. Für die alten, die schon einen TTR-Wert haben, bräuchte man die Punktspielstrukturen für die Zeit nach dem Tag ihrer Initialisierung nicht mehr. Man braucht sie aber für die neuen Spieler, damit auch sie mit der bestmöglichen Initialisierungsmethode bestmöglich initialisiert werden können.

Welchen enormen Vorteil die Abbildung der Punktspielstrukturen für die Berechnung der JOOLA-Rangliste besitzt, erkennt man an der statischen Initialisierung. Die Ranglistenberechnung ist ja so aufgebaut, dass man jederzeit in der Zukunft die Rangliste vom ersten Tag an wieder neu berechnen kann, also alle 24 Millionen Einzel wieder neu auswerten kann (große Zeitreise). Das ist genau dann von großem Vorteil, wenn verbesserte Verfahren bei der Ranglistenberechnung eingesetzt werden sollen. Da die Technik nicht stehenbleibt und die Methodenentwicklung auch nicht, wird es in Zukunft möglich sein, nach Ermittlung verbesserter Werte für die statische Initialisierung aller Verbände die gesamte Rangliste mit diesen verbesserten Initialwerten neu zu berechnen. Das ist aber nur möglich, weil die Punktspielstrukturen im System abgebildet worden sind, auf denen die statische Initialisierung aufsetzt.

[PeterPlan]

Zitat von Der springende Punkt

Welchen enormen Vorteil die Abbildung der Punktspielstrukturen für die Berechnung der JOOLA-Rangliste besitzt, erkennt man an der statischen Initialisierung.

Die statische Initialisierung ist die schlechteste Art.

Das beste ist eine dynamische und zwar so: Bis jemand 10 Spiele hat, hat er gar keine Punktzahl in dem Sinn, dass Leute die gegen ihn spielen nichts gewinnen und verlieren. Nach diesen 10 Spielen kriegt er die Zahl, die er aufgrund der 10 Spiele hätte. Wo diese 10 Spiele sind (Turnier oder Punktspiel) ist egal.

Startwerte für Verbände ohne TTR aber mit LivePZ kriegt man ganz gut, wenn man Werte für Spieler, die beide Zahlen haben, nimmt und dann rausfindet, wie man das gut umrechnet. Das wird wohl akzeptiert, weil relativ zu den anderen Spielern im gleichen Verband ändert sich ja nichts.

Bei Startwerten für Verbände ganz ohne Wertungszahl ist die Ligastruktur tatsächlich das beste was man hat, allerdings muss man die Ligastruktur nicht im ausrechnenden System abbilden, sondern es reicht, den Spielern aufgrund der Ligastruktur StartWerte zuzuweisen und diese StartWerte ans ausrechnende System zu übermitteln.

Eine völlige Neuberechnung aller Spiele bei verbesserter Bewertungsmethodik ist interessant, aber utopisch, da die momentan ausgerechnete Zahl ausreichend gut ist, und eine neue Bewertung einfach drauf aufsetzen könnte. Die meisten werden nicht einsehen, dass ihre hart erspielte Zahl auf einmal weg ist und durch eine andere ersetzt wird. Also z.b. jemand der gerade noch 50 Punkte weniger hat, auf einmal mehr kriegt als man selbst. Wenn die neuen Zahlen anders berechnet werden, ist das hingegen OK.

[Setz-It]

Ich möchte mich der Einschätzung von PeterPlan im wesentlichen anschließen. Ich sehe allerdings die dynamische Initialisierung aus dem Punktspielbetrieb als die wahrscheinlich genaueste Form an, da hier z. B. nicht die Möglichkeit besteht, dass z. B. eine Initialisierung aus einem verpatzten Turnier mit vielen Spielen bei schlechter Tagesform resultiert. Ansonsten _sind_ ja inzwischen sehr viele Spieler bereits nach einem vergleichbaren Elo-Rechenweg, wenn nicht dem gleichen, initialisiert, und die meisten ja nach einer Initialisierung nach dem Punktspielbetrieb. Es müsste also diese als Kernproblem dargestellte Initialisierung für den überwiegenden Teil der Spieler gar nicht mehr erfolgen - sie ist bereits im jeweiligen Ergebnisdienst erfolgt (die Werte müssten bei Bedarf lediglich mit einem aus einer Art "Metaanalyse" errechneten Korrekturfaktor versehen werden) , diese kann auch bei einem anderen Ergebnisdienst vorgenommen und als Startwert dem Verwalter der zentralen Rangliste mitgeteilt werden. Geht man davon aus, dass die Berechnung in allen Verbänden nach gleichen Prinzipien/dem gleichen Rechenweg erfolgt, gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass es Qualitätsunterschiede bei der Initialisierung durch unterschiedliche Ergebnisdienste gibt, wie es durch diese Passage suggeriert wird:

Die anderen knapp 8.500 turnierinitialisierten Spieler spielen fast alle in Deutschland in den nicht-click-TT-Verbänden, und hier besteht die Hoffnung, dass sie irgendwann in der Zukunft, wenn ihr Punktspielbetrieb auch in click-TT abgebildet worden ist, zusammen mit den Spielern aus den gleichen Verbänden, die derzeit noch gar keinen TTR-Wert haben, einen wirklich guten (weil aussagekräftigen) Initialisierungswert erhalten werden, der mit der statischen oder dynamischen Punktspiel-Initialisierung erfolgt ist.

Deshalb ist es im Interesse dieser Spieler erforderlich, ihre Punktspielergebnisse strukturiert mit dem ganzen Staffelaufbau und allem, was dazugehört, in click-TT abzubilden und eben gerade nicht so, wie Hawky es vorgeschlagen hat, denn dann müssten sie dynamisch turnierinitialisiert werden und würden irgendeinen nur ungefähr richtigen Initialisierungswert erhalten, der im Einzelfall mehr oder weniger weit daneben liegen kann.

Das Interesse dieser Spieler sollte eher sein, dass die bereits erfolgte Initialisierung im Heimverband/-ergebnisdienst nicht ignoriert, sondern berücksichtigt wird, ggf. unter Zuhilfenahme von Korrekturfaktoren, die es ja auch für click-tt-Verbände gibt, denn diese Initialisierung ist ja nach deiner Argumentation die genauere und ist der Turnierinitialisierung überlegen.

Im übrigen haben wir in Berlin durchgesetzt, dass überregionale Spieler nicht im Pokalbetrieb neu initialisiert werden, sondern ihr ttr-Wert zur Initialisierung benutzt wird, andernfalls würden sie wie ein Freizeitspieler initialisiert werden, mit allen Folgeerscheinungen, was zu gewissem Unmut geführt hat.

Auch das Gegenteil wäre wünschenswert, also dass z. B. ein aus einem tt-live Verband kommender starker Spieler, der in aus persönlichen Gründen in einer niedrig spielenden ersten Mannschaft in einem click-tt Verband aufgestellt wird, entsprechend händisch initialisiert (nach LivePZ) werden könnte, das wäre zumindest ein kleiner Datenaustausch und besser als nichts.

[Photonen]

Zitat von PeterPlan

Startwerte für Verbände ohne TTR aber mit LivePZ kriegt man ganz gut, wenn man Werte für Spieler, die beide Zahlen haben, nimmt und dann rausfindet, wie man das gut umrechnet.

Das möchte ich unterstützen. Warum nicht eine neue Methode der Initialisierung für Spieler einführen, die zum ersten Mal einen TTR-Wert bekommen sollen aber schon einen Wert aus einem anderen Rating-System haben?

Mein Vorschlag: Initialisierungs-TTR-Wert = Wert aus anderem Rating-System

Bei einem ausreichend durchmischten System sollte das gute Start-TTR-Werte ergeben.

[Kai33]

Zitat von Hawky

Warum macht man nicht beides?

Es gibt bereits eine Schnittstelle um Turnierergebnisse nach click-tt zu importieren. Warum legt man nicht einfach in Berlin für jeden Tag ein Turnier an, in das werden dann alle TT-Live Ligaergebnisse des Tages eingefügt. Sind kleine Nachteile dabei, wenn man Doppelspieltage hat, aber im Grund kämen dann alle Ergebnisse trotz TT Live nach myTT. Klar entstehen dann aber wohl Kosten für die Nutzung

Die Schnittstelle in Richtung clickTT ist an sich vorhanden, sie ist zertifiziert.

Was jetzt noch fehlt ist:

Die Funktion der Schnittstelle von clickTT zu TTLive


Wenn diese Schnittstelle (programmiertechnischer Aufwand) schon vorhanden ist, dann kann die Rückfunktion in Richtung TTLive nicht mehr so aufwendig und teuer sein, wie immer von allen möglichen Seiten behauptet wird.

Vielleicht kann sich ja mal Herr Henke (Programmierer TTLive) genau über diesen programiertechnischen Aufwand äußern.

[Hawky]

Wieso braucht das eine Rückfunktion? TT-Live ist soweit ich das verstanden habe (auch im Kontakt mit Hr Henke) nur an den Spieler interessiert, die auch in TT-Live als Lizenzsspieler geführt werden. Alle Ligaspiele sind ja bereits in TT-Live

Mein Vorschlag war auch ursprünglich, als Ersatzlösung gedacht, zu einer Schnittstelle TT-live<>clicktt, die es nicht geben wird, weil die TTLive Verbände sie nicht bezahlen wollen und der DTTB sie nicht für wichtig hält.

Wenn es eine Übersetzung von PZLive nach TTR gibt, könnte diese ja auch als Startwert dienen. (Alle Lizenzspieler einmal pro Jahr nach clicktt zu spielen soll ja sowieso bereits erfolgen)

[stormarn]

Hallo !

Die Aussage, dass die TTLive-Verbände eine Schnittstelle nicht (mit)-bezahlen) würden trifft nicht zu.
Das so eine Schnittstelle Geld kostet ist klar. Den größten Anteil macht die Erstprogrammierung aus. Läuft Alles, spielen Kosten keine große Rolle mehr.


Gruß !

Zitat von Hawky

Wieso braucht das eine Rückfunktion? TT-Live ist soweit ich das verstanden habe (auch im Kontakt mit Hr Henke) nur an den Spieler interessiert, die auch in TT-Live als Lizenzsspieler geführt werden. Alle Ligaspiele sind ja bereits in TT-Live

Mein Vorschlag war auch ursprünglich, als Ersatzlösung gedacht, zu einer Schnittstelle TT-live<>clicktt, die es nicht geben wird, weil die TTLive Verbände sie nicht bezahlen wollen und der DTTB sie nicht für wichtig hält.

Wenn es eine Übersetzung von PZLive nach TTR gibt, könnte diese ja auch als Startwert dienen. (Alle Lizenzspieler einmal pro Jahr nach clicktt zu spielen soll ja sowieso bereits erfolgen)

[Tobias Kobelt]

www.tischtennis.de:

"Alle Mitgliedsverbände müssen künftig Spielberechtigungen von Turnierteilnehmern sowie einmal jährlich die Ergebnisse des gesamten Mannschaftsspielbetriebs in click-TT einpflegen – unabhängig von der Nutzung anderer Systeme zur Spielbetriebsverwaltung. Dies gewährleistet die Ausweitung der bundesweiten Rangliste, in der schon jetzt rund 80 Prozent der aktiven Spielerinnen und Spieler in Deutschland geführt werden, und erhöht die Chancengleichheit bei Setzlisten, die auf den sogenannten Q-TTR-Werten der Spielerinnen und Spieler basieren. Für das Erstellen von Setzlisten ist es im Einzelfall auf Bundesebene den entsprechenden DTTB-Gremien vorbehalten, Ausnahmen bei der Eingruppierung nach Q-TTR-Wert zuzulassen."