Süddt. Seniorenhalbfinalisten wehren sich gegen Schiedsgericht

[klugscheisser]

Auf die Gefahr hin, in eure Schusslinie zu geraten: Mighty macht nichts anderes, als die Probleme auf seine eigene, sehr auf Details fokussierte Sicht zu betrachten. Dabei verliert er vielleicht manchmal den Blick für das Ganze, weil der nötige Abstand fehlt. Ob er nie, manchmal, oft, immer Recht hat, ist unerheblich. Er löst damit aber gelegentlich Gedanken aus, die vorher keiner gedacht hat, aber zum Gesamtbild beitragen können.

Ihn deshalb als Troll (für mich eigentlich ein possierliches Wesen) zu bezeichnen, wird der Sache nicht gerecht. Man muss ihn nicht lesen, ihm nicht zustimmen, ihm nicht widersprechen. Aber seine Gedanken sind seine Gedanken. Wer weiß schon definitiv, welche die "Richtigen" sind?

Ob es (außer mir) mal jemand schafft, seine Sicht der Dinge zu akzeptieren?

[Hdd]

Zitat von tt-trommler

Deine Meinung - o.k. - ist aber offenbar nicht mehrheitsfähig in den beschlussfähigen Gremien

Das ist offensichtlich so. Aber leider aus dem Grund, dass die entsprechenden Gremien mit dem praktizierten Verfahren eine zusätzliche Finanzquelle sehen. Ich wundere mich, dass noch niemand auf den Gedanken gekommen ist, eine Liste, die jährlich erneuert werden muss, mit zugelassenen Kleidungsstücken vorzuschreiben. Gründe ließen sich mit etwas Phantasie leicht finden, etwa könnten quietschende Turnschuhe oder stark riechende Trikots den Gegner stören, müssten also zuvor genehmigt werden.
Gruss Hdd

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Schön, dass du die entsprechende Regel selbst nochmal gepostet hast. Lies sie dir nochmal durch.

Och neeee, nicht schon wieder....

Zitat von Setz-It

Ein Belag wird nicht durch veränderte Oberflächeneigenschaften unzulässig, das steht in keiner Regel, sondern verändete Oberflächeneigenschaften müssen nur dann nicht toleriert werden, wenn es ein Problem mit der Durchgängigkeit/Vollständigkeit oder der Farbe des Belages gibt.

Du scheinst dich gern mit Semantik zu beschäftigen.

Dann fang' doch einfach mal mit dem Wort "Vollständigkeit" in dieser Regel an und verrate mir mal, wie du den Begriff bezogen auf einen Belag in Verbindung mit dem Begriff Abnutzung interpretierst.

Zitat von Setz-It

Eine Regel, nach der ein nicht behandelter Belag direkt wegen abweichender Oberflächeneigenschaften für nicht zulässig erklärt werden kann, gibt es nicht.

Da unterliegst einem Irrtum.

Versuch es dir doch einfach mal an dem Beispiel eines Autoreifens zu erklären. Einfach deshalb, weil da der Zusammenhang besser zu verstehen ist.

Ein Autoreifen der durch Abnutzung nicht mehr die vorgeschriebene Profiltiefe auweist, ist selbstverständlich auch unvollständig. Anders ausgedrückt: Es besteht eine Abweichung von der Vollständigkeit. Hervorgerufen durch Abnutzung. Ein abgenutzter Belag ist ebenfalls unvollständig. Oder anders gesagt - wie es in der Regel ausgedrückt wird - es besteht eine Abweichung von der Vollständigkeit.

Zitat von Setz-It

Weiterhin ist die Glattheit nur für die Zulassung relevant, nicht für das Antreten damit. Ich folgere daraus, dass man dem Spieler entweder eine Behandlung nachweisen muss oder eine Farbabweichung, Welligkeit oder Unvollständigkeit des Belages vorliegen muss, damit überhaupt die anderen Oberflächeneigenschaften eine Relevanz bekommen könnten, zum Beispiel zuviel Glanz.

Eine Regel, die besagt, dass Abweichungen von der Vollständigkeit - hervorgerufen durch die angeführten Umstände, nur dann zugelassen werden können(Was heißt, dass es nicht zwingend ist), solange sie die Eigenschaften der Belagsoberfläche nicht entscheidend verändern, dürfte man aus dem Kontext heraus beruhigt so auffassen, dass jede entscheidende Veränderung der Belagsoberfläche unzulässig ist. Muss man aber gar nicht, denn, außer durch Abnutzung (was einhergeht mit der Unvollständigkeit eines Belages), die zur entscheidenden Veränderung der Eigenschaft der Belagsoberfläche führen kann, bleibt in dem Fall nur die eh unzulässige Behandlung der Belagsoberfläche, die ebenfalls dazu führt, dass die Eigenschaft der Belagsoberfläche entscheidend verändert wird.

Der für die Hersteller bindende Mindestreibungswiderstandswert ist natürlich auch für die Zulässigkeit eines Schlägers von Belang. Jegliche Abweichung davon ist eine entscheidende Veränderung der Belagsoberflächeneigenschaft. Es besteht halt das Problem, dass es dafür keine geeigneten Messverfahren gibt, die entscheiden können, ob es sich um eine im ermessen des Schiedsrichters zulässige geringfügige Abweichung handelt oder eben um eine nicht zulässige entscheidende Änderung der Belagsoberflächeneigenschaft. In jedem Fall ist es ganz eindeutig, dass ein Noppenbelag, der bei einem Reibetest mit einem Ball keinen spürbaren Reibungswiderstand aufweist, ein mehr als ausreichender Nachweis dafür ist, dass eine entscheidende Veränderung der Belagsoberflächeneigenschaft vorliegt.

Diesen einfachen und aussagekräftigen Test, kann daher jeder Schiedsrichter anwenden um zu entscheiden, ob ein solcher Belag zulässig ist oder eben nicht. Selbstverständlich steht es jedem Spieler/Kapitän dagegen zu protestieren.

[Petar]

Zitat von Brett13

Es besteht halt das Problem, dass es dafür keine geeigneten Messverfahren gibt...

Gut erkannt.

[TSC]

Zitat von klugscheisser

Mighty macht nichts anderes, als die Probleme auf seine eigene, sehr auf Details fokussierte Sicht zu betrachten.
...

Mit der Betonung auf "nichts anderes." Genauer gesagt: Seitdem er sich vor 4 Jahren angemeldet hat. Wenn jemand zu denselben Themen jahrelang dieselben Argumente wiederholt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es lediglich damit zu tun hat, dass "der nötige Abstand fehlt"

[Snape]

Zitat von Petar

Über "schön" oder "weniger schön" brauchen wir uns nicht unterhalten.
Das Spiel ist klar und wie man einen Punkt erziehlt ist auch schon seit Jahrzehnten verständlich beschrieben.

Die Tatsache, dass die ITTF die Problematik auf Material verlagert

Welche Problematik denn dann, wenn alles klar ist?

Zitat von Petar

und durch Verbote, Begrenzungen und persönliche Interesse mancher Mitglieder gerade schwachsinnige Regel geschaffen hat, dann wiederrum zum Teil revidiert, korrigiert, bearbeitet - zeigt nur, dass man nicht gut gearbeitet hat.

In den wenigsten Fällen kennt man vorher alle Konsequenzen. Daher zeigen Korrekturen, dass wenigstens reagiert wird und man aus den Erfahrungen gelernt hat. Besser, als wider besseren Wissens auf einmal eingeführte Regeln zu beharren.

Zitat von Petar

Kein einziger Spieler hat wegen tollen Regeln mit der Sportart angefangen. Das heißt kein neuer Sportler wurde wegen allen diesen tollen Geräten die genau ppM, Millinewton und andere Werte zaigen, als neue Mitglied in der TT-Familie gewonnen. Viele dafür haben aufgehört oder sind am besten Wege dorthin.
Warum? Weil es imemer weniger Sinn und Spaß macht.

Für mich ist das eher ein Indikator dafür, dass es einige Spieler gibt, die lieber mit dem Sport aufhören, statt sich regelnkonform zu verhalten - weil sie wissen, dass sie das nicht tun.

Zitat von Petar

Noch mehr Stoff für die Auseinandersetzungen zw. Spieler und Schiedsrichter, Spieler und Spieler, Betreuer... Und das alles nur weil ITTF zum Teil die Regeln geschaffen hat, die man gar nicht als normaler Sterbliche vor Ort überprüfen und kontrollieren kann. Auch als Schiedsrichter nicht.
Das ist kein Sport mehr, dass sind nur noch Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten.

In der Praxis hat die breite Masse bis zur aktuellen tischtennis-Ausgabe doch gar nicht mitbekommen, was bei den Seniorenmeisterschaften geschehen ist, welche Reaktionen das hervorrief. Die breite Masse ist davon auch nicht betroffen. Hier wird ein Szenario heaufbeschworen, als ob der Untergang des Abendlandes bevorstünde. Dem ist bei weitem nicht so. Nur weil auf 2-3 Turnieren auf Leistungsniveau ein paar Herren (keine Damen!) ein Problem damit hatten, einen regelkonformen Schläger zu benutzen, ist der TT-Sport noch lange nicht in Gefahr.

Zitat von Petar

Hersteller verkaufen Material, dass schon vom ersten Augenblick an nicht regelkonform ist und die EHRLICHEN unter uns sind nicht mal in der Lage fest zu stellen ob sie mit regelkonformen Material spielen? Welcher Absurd!
Wer braucht sowas?

Das ist ja kein Problem, das durch die Regeln verursacht wird.

Bevor ich es vergesse: Wie viele SeniorINNEN wurden noch gleich positiv getestet?

[Snape]

Zitat von Hdd

Ich wundere mich, dass noch niemand auf den Gedanken gekommen ist, eine Liste, die jährlich erneuert werden muss, mit zugelassenen Kleidungsstücken vorzuschreiben. Gründe ließen sich mit etwas Phantasie leicht finden, etwa könnten quietschende Turnschuhe oder stark riechende Trikots den Gegner stören, müssten also zuvor genehmigt werden.
Gruss Hdd

Ah, wurde endlich Zeit für einen hinkenden Vergleich?
Stark riechende Trikots sollten nur im Doppel verboten werden, damit der Doppelpartner nicht umkippt. Bin gespannt, wer hier als erster fordert, bei Farbähnlichkeiten zwischen weißem Ball und hellem Trikot bzw. orangem Ball und orangem/ähnlichen Trikot mit einer geeichten Farblehre den Regelverstoßnachweis bringen zu müssen.

Und um den Ball wieder aufzunehmen:
Ich wundere mich, dass noch niemand auf den Gedanken gekommen ist, eine Liste, die jährlich erneuert werden muss, mit zugelassenen (Turnier-)Spielern vorzuschreiben. Gründe ließen sich mit etwas Phantasie leicht finden, etwa könnten all diejenigen ausgeschlossen werden, die wiederholt durch Regelignoranz bzw. Regelverstoß auffällig wurden.

[Petar]

Zitat von Snape

Welche Problematik denn dann, wenn alles klar ist?

Manche ITTF-Mitglieder würden gerne aus TT eine neue Sportart schaffen.
Das ist ein Teil der aktuelle Problematik.

In den wenigsten Fällen kennt man vorher alle Konsequenzen. Daher zeigen Korrekturen, dass wenigstens reagiert wird und man aus den Erfahrungen gelernt hat. Besser, als wider besseren Wissens auf einmal eingeführte Regeln zu beharren.

Grundsätzlich stimmt es. Ausser - man "korrigiert" die Fehlentscheidungen durch die neue Fehlentscheidungen...


Für mich ist das eher ein Indikator dafür, dass es einige Spieler gibt, die lieber mit dem Sport aufhören, statt sich regelnkonform zu verhalten - weil sie wissen, dass sie das nicht tun.

Eines darfst Du nicht vergesssen. Es sind gerade die Spieler die aufhören möchten, die sich eigentlich regelkonform verhalten.
Die andere, die es nicht tun, die passen sich einfach der Situation an, tunen, behandeln und werden sehr wahrscheinlich nicht erwischt - weil eine Kontrollproblematik da ist!
Dieser Zustand sorgt für die Unmut bei vielen Sportler, die es ehrlich meinen!


In der Praxis hat die breite Masse bis zur aktuellen tischtennis-Ausgabe doch gar nicht mitbekommen, was bei den Seniorenmeisterschaften geschehen ist, welche Reaktionen das hervorrief. Die breite Masse ist davon auch nicht betroffen. Hier wird ein Szenario heaufbeschworen, als ob der Untergang des Abendlandes bevorstünde. Dem ist bei weitem nicht so. Nur weil auf 2-3 Turnieren auf Leistungsniveau ein paar Herren (keine Damen!) ein Problem damit hatten, einen regelkonformen Schläger zu benutzen, ist der TT-Sport noch lange nicht in Gefahr.

Es ist nicht die Frage, wer was mitbekommen hat. Die breite Masse haart an persönlichen Auseinandersetzungen in ihrer Spielklasse, weil der Gegner mit dem nachbehandelten oder verbotenen Material spielt und der andere die Aufschläge verdeckt, oder seinen Schläger tunt usw. usw. Das ist die breite Masse...
Ich sehe TT-Sport soweit in Gefahr, weil ehrliche und faire Sportler nicht durch die unsinnige Regeln geschützt werden, sogar selber zum Opfer fallen, da sie die Regeln nicht mal in eigenen Sinn überprüfen und akzeptieren können.


Bevor ich es vergesse: Wie viele SeniorINNEN wurden noch gleich positiv getestet?

Die Frage werde ich anderes stellen:
Wie viele Senioren haben gegen die Regeln verstoßen, ohne dass es Ihnen klar oder für sie vor der Kontrolle nachvollziehbar war?
Und das hat nicht mit Senioren-Gruppe zu tun, wenn die Beläge erhöhte VOC-Werte hatten (weil sie in der Schlägerhülle aufbewahrt waren, weil sie zu neu! gewesen sind, oder weil der Hersteller die ox-Noppen mit Klebefolie verkauft und die plötzlich mit 2,06 mm Gesamtdicke zu lang und nicht regelkonform sind obwohl mit ITTF-Prüfzeichen...)???
Macht es wirklich Sinn, dass ich selber nicht weiss ob mein Spielgerät regelkonform ist - nur weil keiner von uns irgendein dämmliches Messgerät besitzt bzw. besitzen kann?
Sorry...

[Chirurg]

Zitat von klugscheisser

Auf die Gefahr hin, in eure Schusslinie zu geraten: Mighty macht nichts anderes, als die Probleme auf seine eigene, sehr auf Details fokussierte Sicht zu betrachten.

....

Ihn deshalb als Troll (für mich eigentlich ein possierliches Wesen) zu bezeichnen, wird der Sache nicht gerecht. Man muss ihn nicht lesen, ihm nicht zustimmen, ihm nicht widersprechen. Aber seine Gedanken sind seine Gedanken. Wer weiß schon definitiv, welche die "Richtigen" sind?

Ob es (außer mir) mal jemand schafft, seine Sicht der Dinge zu akzeptieren?

Versteh ich nicht! Hier sind doch viele der Meinung, dass Mighty Recht hat (ich ja auch).
Auch andere, die nicht in allen Belangen der gleichen Meinung sind wie Mighty, argumentieren hier in die gleiche Richtung: Z.B. wenn ich mir den Post 415 von Setz-it durchlese...

Gruß, Gabi

[TSC]

Zitat von Chirurg

Versteh ich nicht! Hier sind doch viele der Meinung, dass Mighty Recht hat (ich ja auch).

Es geht (wie bei so vielen Argumenten hier) nicht um das was, sondern um das wie (s.o.).