Pulverfass Nahost - Konflikt, Krise, Krieg - Israel vs. Iran, Hamas, Hisbollah usw.

[Fozzi]

Zitat von Max

... gefuehlte Realitaet ...

Schon deswegen, weil sich allein das Begriffpaar völlig widerspricht?

Jedenfalls nach meiner subjektiven Wahrheit

[Max]

Ok, sie schliessen sich nicht gegenseitig aus, aber die Schnittmenge von echter und gefuehlter Realitaet erscheint mir vor allem hier recht klein.

[Fozzi]

Zitat von Max

Ok, sie schliessen sich nicht gegenseitig aus, aber die Schnittmenge von echter und gefuehlter Realitaet erscheint mir vor allem hier recht klein.

Was unterscheidet denn die Realität von der gefühlten Realität? Und wenn es einen Unterschied gibt, kann der Unterschied dann noch Realität sein? Oder wäre es dann nicht eher eine Sinnestäuschung?

[stefan.s]

Zitat von Fozzi

Schon deswegen, weil sich allein das Begriffpaar völlig widerspricht?

Jedenfalls nach meiner subjektiven Wahrheit

Also 'subjektive Wahrheiten' kennt die Erkenntnistheorie sehr wohl; und diese sind sehr viel leichter legitimierbar als eine absolute Wahrheit...

[Jaskula]

Zitat von Max

Zweitens, ich nannte den Artikel daemlich, nicht aber Dich. Entweder ist es Deine schlechte Erziehung oder Deine Wut darueber, dass ich mich nicht von einem Juden beeindrucken lasse, der in meinen Augen Unsinn redet, gepaart mit etwas anderem, das ich hier wohl besser nicht ausspreche, die Dich dazu verleiten, mich zu beleidigen.

Oh sorry, gute Erziehung erkennt man also an solchen Aussprüchen ?

Zitat von Max

Solche Moralapostel sind wie Scheisse am Absatz, man bekommt sie einfach nicht weg. WIe bloede muss man sein ...

...Daemliches Pack gibt es doch ueberall, das ihm dazu applaudiert ...

Da muss ich doch noch mal ein ernstes Wörtchen mit meinen Eltern reden.
Spass beiseite, Du beleidigst den Herrn ( und auch jeden als Pack der ihm zustimmt) massiv und das obwohl seine Sichtweise zumindest als Meinung duchaus plausibel ist. Es sagt ja keiner, dass Du die gleiche Meinung haben musst, aber Respekt vor anderen Ansichten sollte schon sein.
Insofern ist mein Urteil über Dich sicher nicht zu hart.

Zitat von Max

Vielleicht haettest Du mal das gepostete Video angesehen, darin wird deutlich, dass man die Situation in Israel deshalb anders einschaetzt, weil es dort Raketen regnet?

Das rechtfertigt natürlich jede Art von Antwort - sowohl Deine verbalen Entgleisungen als auch die überzogene militärische Antwort Israels.

Zitat von Max

Israel hat eine groessere Verantwortung aufgrund seiner Vergangenheit? Damit wiederholst Du doch lediglich den Schwachsinn, dass die Juden gefaelligst aus dem Holocaust lernen sollen.

Wieder Deine gute Kinderstube.
Ja, die Juden sollten aus dem Holocaust lernen und zwar genauso wie alle anderen Menschen. Und dazu gehört, dass man das Völkerrecht respektieren sollte.

Zitat von Max

Lass mich ein Beispiel geben: Wenn ich Dich ueberfalle und Dich grundlos zusammenschlage, dann habe ich danach die Aufgabe sicherzustellen, dass ich das nicht nochmal mache und die noetigen Schritte dazu unternehme. Ich sollte lernen, dass grundlose Gewalt, ja vielleicht nicht einmal begruendete Gewalt gerechtfertigt sind. Wenn Du dann schlau waerst und Dich um Deine Haut sorgst, dann wirst Du in Zukunft die noetigen Schritte unternehmen, dass Dich keiner mehr einfach so verkloppt, zumal Du weisst, dass da noch mehr Leute wie ich rumlaufen. Vernuenftig waere es also Selbstverteidigung zu lernen oder ein Pfefferspray zu kaufen.
Deiner verqueren Logik zufolge hat aber das Opfer dieselben Schluesse zu ziehen wie der Taeter und da ich glaube, dass Leute wie Du sowas immer nur in Bezug auf Israel oder Juden sagen. Deshalb: den Doppelstandard machst Du!

Wenn eine Logik verquer ist, dann wohl Deine. So eine saudumme Sichtweise, sorry, aber da gehört schon 'ne Menge Ignoranz dazu.

Wenn ich Opfer einer Straftat werde, dann sollte bei mir nicht ausschließlich der Gedanke aufkommen, wie ich das beim nächsten Mal vermeiden kann - es solte nebenbei auch noch eine Erfahrung sein, die ich keinem anderen gönne und infolgedessen mir noch mehr bewusst machen, welches Leid man mit so einer Tat anrichten kann. Das meine ich mit besonderer verantwortung.

Leider ist unsere Gesellschaft so krank, dass sich sehr viele so wie von Dir geschildert verhalten. Als Kind geschlagen oder missbraucht tun sie das gleiche ihren Kindern an.

Zitat von Max

Kein Argument ist zu krude, um irgendwie die Luecke zwischen Opfer (Juden) und Taetern (Jaha, WIR, Deutsche) zu schliessen. Getreu dem Motto, dass ich mich ja nicht sooo schuldig fuehlen muss, wenn mein Opfer ja auch ein Schwein ist.

Mach Dir mal über meine Schuldgefühle keine Sorgen. Ich habe definitiv die Gnade der späten Geburt. Aber aus der Kenntnis unserer Geschichte nehme ich sehr wohl eine gewisse Verantwortung an, an der Vermeidung einer Wiederholung mitzuwirken. Das gilt aber auch für die Verfolgung aller anderen Völker der Welt und dazu gehören eben auch die Palästinenser.

[stefan.s]

Zitat von Jaskula

Wenn ich Opfer einer Straftat werde, dann sollte bei mir nicht ausschließlich der Gedanke aufkommen, wie ich das beim nächsten Mal vermeiden kann - es solte nebenbei auch noch eine Erfahrung sein, die ich keinem anderen gönne und infolgedessen mir noch mehr bewusst machen, welches Leid man mit so einer Tat anrichten kann. Das meine ich mit besonderer verantwortung.

Also, um es mal zu poientieren:

Habe ich, wenn mir etwas Schlimmes widerfahren ist, mehr Verantwortung, Selbiges zu verhindern?

Warum?
Sinnvoll weitergedacht wäre das noch nur dann plausibel, wenn die eigene ERFAHRUNG mich eben zu mehr Verantwortung BEFÄHIGEN würde, z.B. weil eine emotional-emphatische Komponente hier über das rein Kognitive hinausgeht.

Wäre das aber im Falle des - auch zu größerer Verantwortung verpflichteten -Täters auch so?

Dann aber könnte man doch weder den Einen noch den Anderen zur Einhaltung der MENSCHENRECHTE verpflichten, weil doch das emotionale Empfinden eines jeden Einzelnen rein subjektiv ist und darüberhinaus sowas wie Selbsterhaltungstrieb, Verteidigungsinstinkt, Rache- und Sadismusgelüste 'normale' 'Empfindungen sind und damit gar nicht zu sanktionieren wären.

Menschen- resp. Völkerrecht ist doch gerade die kognitiv errungene Überwindung dieser 'archaischen' 'Gefühle', und damit SOLL und MUSS doch gerade das eigene ERLEBEN überwunden werden.

Aber, um Missverständnissen vorzubeugen: ich leuge hier nicht die Verantwortung Israels oder gar Deutschlands, ich behaupte nur, dass Diese den anderen Nationen in Gleichem maße zunimmt.

Sonst könnte man ja - spitzfindig ausgedrückt - z.B. Israel tatsächlich in der Opferrolle sehen und zwar dergestalt, dass sie nicht so dürfen wie die anderen, da sie ja eine besondere Verantwortung tragen...

[Jaskula]

Zitat von stefan.s

Also, um es mal zu poientieren:

Du machst es viel zu kompliziert:

Was Du nicht willst, das man Dir tu
das füg' auch keinem andern zu.

Wenn Max mich zusammengeschlagen hat sollte ich wissen, wie beschissen Du Dich fühlst, wenn ich gleiches mit Dir tue.

[stefan.s]

Zitat von Jaskula

Du machst es viel zu kompliziert:

Was Du nicht willst, das man Dir tu
das füg' auch keinem andern zu.

Wenn Max mich zusammengeschlagen hat sollte ich wissen, wie beschissen Du Dich fühlst, wenn ich gleiches mit Dir tue.

Du machst es Dir zu einfach...

Dein Bibelspruch ist nicht geeignet, allgemeingültige Menschenrechte zu legitimieren, da er rein subjektiv ist.

Im vorliegenden Konflikt geht es doch gerade darum.

Wende doch deine goldene Regel mal auf einen Selbstmordattentäter an, du wirst in Aporien ertrinken.

[Max]

Ich befuerchte schon den kategorischen Imperativ in einem der naechsten posts...

@Jaskula
Ich lasse es mir halt nicht nehmen auch zu beleidigen! Der gute Mann in Deinem Artikel transportiert freiwillig oder unfreiwillig genau das, was Antisemiten hoeren wollen. Darum geht es. Wer Israel in irgendeiner Weise mit Nazis, Apartheid, etc. gehoert meiner Meinung einfach mal ausgepeitscht (sic!). Das scheint mir der einzige Weg die Dummheit auszutreiben. Diese Menschen bekommen immer oeffentliche Schwindelanfaelle ob der Greueltaten der Israelis, scheinen aber letztendlich Holocaust und Apartheid zu verharmlosen, indem sie es mit Israel vergleichen. Solche Vergleiche sind total ueberzogen, verspotten die Opfer des Holocausts und der Apartheid und sind im Kern antisemitisch. Du wirst einfach nicht leugnen koennen, dass er mehr als deutlich Nazus mit Israelis vergleicht und stefan sei dank, bin ich nicht der einzige, dem das auffaellt. Ganz allein deswegen ist der Artikel in meinen Augen eine Schande und nicht einmal zu Klopapier zu gebrauchen, egal was er danach noch geschrieben hat. Der Mann hat sich disqualifiziert, so einfach empfinde ich das.

Mein Beispiel mag es vielleciht nicht ganz treffen, das liegt aber daran, dass es hier um totale Vernichtung geht. Ich fuer meinen Teil gebe ganz offen zu, dass wenn ich dem Holocaust direkt oder als Nachkomme von Holocaustueberlebenden ueberlebt haette, dass ich jedem, der mir auch nur mit etwas aehnlichem wie Holocaust droht, die Fresse poliere. Die Angst vor der totalen Ausloeschung ist viel zu gross und zudem auch nicht irrational, Israel ist ja umzingelt von Feinden und komm' mir bitte nicht mit der lahmen Geschichte, dass das ja ihre schuld sei.
Die Palaestinenser werden zudem nicht verfolgt oder gejagt wie Juden, das sind alles so schraege Vergleiche. Ausserdem, wo ist Dein Engagement fuer die anderen Krisenherde? Aus der deutschen Verantwortung heraus muessten Du und ich ja uns irgendwo in Darfur begegnen, oder?

[Jaskula]

@ Max

Ich habe den Artikel jetzt noch einmal gelesen.

Offensichtlich lese ich anders als Du.
Ich kann auch beim mehrfachen Lesen keinen Vergleich erkennen, den er zieht.

Aus seiner Sicht ist Yad Vashem ein Mahnmal, das wie bei solchen üblich, mahnen soll. Er wiederum hält Israel aufgrund seiner aktuellen Politik als ungeeignet, als Mahner für die Welt zu fungieren.

Du musst nicht zustimmen, aber so daneben ist das nicht. Es entspricht unserem Beispiel.
Wenn ich stephan vermöbelt habe kann ich mich nicht mehr hinstellen und mich großartig über Dich beschweren, weil Du mich ähnlich behandelt hast. Da mache ich mich unglaubwürdig. Und genau darum geht es ihm, meiner Meinung nach.