Schiri zählt Aufschlag ab - Seite 5 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Setz-It · #41 27.11.2010, 12:14

Zitat:

Zitat von Brett13

Ähm, les doch das OP bitte noch mal...

Die einzige Begründung, die laut OP angegeben wurde und dazu geführt hat dass der SR den Aufschlag weggezählt hat, war, dass er den Aufschlag nicht gesehen hat, weil der Aufschläger mit dem Rücken zu ihm stand.

Eine solche alleinstehende Begründung - ohne weitere Erläuterung - ist nun mal schlicht weg nicht den gültigen Regel entsprechend. Du bist es, der krampfhaft versucht da Dinge hineinzuinterpretieren, um diese Begründung mit zusätzlichen Dingen zu legitimieren.

Ich glaube, du vermischst hier zwei Sachen, nämlich 1. ob eine Entscheidung berechtigt ist und 2. ob die für eine (richtige) Entscheidung abgegebene Erklärung den "richtigen Wortlaut" hat. Nicht die Begründung führt zu einer Entscheidung, sondern eine Regel, die richtig oder falsch umgesetzt wird. Danach kann eine richtige oder falsche Erklärung hierfür angegeben werden. Wenn die Erklärung nicht ganz korrekt ist, z.B. wie hier wegen der Formulierung "Ich habe die Aufschlagausführung nicht gesehen." statt des vielleicht inhaltlich gemeinten "Ich habe die Aufschlagausführung nicht gesehen und bin daher im Zweifel, ob die Ausführung korrekt war." (Antwort zu kurz/zu ungenau), wird dadurch die Richtigkeit der ursprünglichen Entscheidung (Abzählen eines Aufschlags wegen begründbaren Zweifeln an der Korrektheit der Aufschlagsdurchführung bei fehlender Sichtbarkeit) doch überhaupt nicht infrage gestellt. Nur wenn aufgrund einer falschen Annahme einer Regel eine falsche Entscheidung getroffen wird, wird das doch erst relevant. Das kann ich hier erstmal nicht hineininterpretieren.

Wenn du z.B. einen nicht zugelassenen Belag spielen willst, und der OSR das nicht zulässt, könnte er am 1. April aus Spaß auch sagen "Ich finde Beläge von dieser Firma generell uncool, deshalb darfst du ihn heute nicht spielen." Das wäre eine falsche Begründung, aber die Entscheidung ist dadurch trotzdem nicht falsch und das müsste dann separat geklärt werden, dann würde rauskommen, dass der Belag nicht auf der Liste steht und tatsächlich nicht gespielt werden durfte, die Entscheidung also richtig war. Im Beispiel hier könnte man ja den SRaT fragen, auf welche Regel er sich genau bezieht, und dann wird wahrscheinlich rauskommen, dass er sich auf die "Zweifel an der Korrektheit"-Regel bezogen hat.

Zitat:

Für mich nimmt ein SR mit dieser Haltung dermaßen großen Einfluss auf den Spielverlauf, dass jedes Spiel zur Phars wird.

Da könnte man mit mehr Berechtigung die Regel eine Farce nennen, als die Umsetzung derselben.

Vektor · #42 27.11.2010, 18:18

Zitat:

Zitat von Lrephcsak

Ein gewisser Vektor hat genau dies daraufhin übrigens recht entspannt gesehen... ;-)

Wenn du dir meine dort geschriebene Folgerung ansiehst, wirst du schnell erkennen können, dass die Regelauslegung aus meiner Sicht auch damals schon hochgradig unsinnig war.

Zitat:

Zitat von Lrephcsak

Nach dieser Logik müßte ja bei Kantenbällen auf der dem SR gegenüberliegenden Seite dann analog auch gelten:

Nein, das ist etwas völlig anderes! Denn es steht in der Regel nicht, dass ich den Ball so platzieren muss, dass ihn SR oder SRA als "im Spielfeld" erkennen können.

Beim Aufschlag ist die Formulierung aber eine solche; und dann sollte man vernünftigerweise dem Spieler nicht mehr abverlangen, wenn kein SRA da ist.

Sonst müsste man auch verlangen, dass man den Ball beim Aufschlag 20cm hochwerfen muss, wenn der SR mindestens 5 Dioptrien hat ... denn der kann den Unterschied zwischen 16 und 19cm ja nicht so gut beurteilen ...

xxl · #43 28.11.2010, 07:57

Hallo,
und wie verhalte ich mich als SR, wenn der Spieler jetzt den Aufschlag mit der Rückhand macht? Kann ich nun davon ausgehen, dass der Spieler nicht will, dass ich seinen Vorhandaufschlag komplett beurteilen kann?
xxl.

Kompletter Wahnsinn · #44 28.11.2010, 13:09

Von irgendetwas ausgehen würde ich erstmal gar nicht, sondern jeden Aufschlag eben so gut zu beurteilen versuchen, wie es eben geht, und fertig. Wenn er mit dem Rücken zu mir aufschlägt, könnte das halt die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ich Zweifel an der korrekten Ausführung haben werde.
Das sind doch Scheinprobleme, die hier diskutiert werden.

Umpire · #45 28.11.2010, 14:22

Giesecke schreibt im aktuellen "Das Schiedsrichter 1x1 im Tischtennis", 25. Auflage November 2009 auf Seite 72 letzter Absatz:

"Bei alledem nicht vergessen: Nach A 6.6 ist der Spieler dafür verantwortlich, dass SR oder SR-Assistent die korrekte Ausführung des Aufschlags verfolgen können. Ist nur ein SR am Tisch, kann der Spieler nicht etwa den Einsatz eines SR-Assistenten verlangen. Allerdings muss sich der SR - ohne seinen Platz zu verlassen - in diesem Fall besondere Mühe geben, die Aufschlagphasen zu beobachten. ..."

Lrephcsak · #46 28.11.2010, 21:27

Nun, ob ein SR, egal ob ausgebildet oder nicht, egal ob 2. KKl oder 2. Bl, das dann tatsächlich durchsetzt, steht ja auf einem anderen Blatt. Das bleibt dann der Überzeugung des SR überlassen, auch ich würde da zur Zurückhaltung des SR tendieren.

Aber wenn es dann, wie im Eingangsposting angedeutet, ein SR doch mal so macht, sollte man das respektieren und im Hinterkopf haben, daß dieser SR (selbst wenn er sich ungenau ausdrückt ;-) ) in dieser Situation nicht nur das Regelwerk (in meinen Augen), sondern auch die Lehrmeinung von mind. zwei Landesverbänden (nach meiner Kenntnis) und den Giesecke hinter sich stehen hat.

Das wurfbereit gehaltene TT-Regelbuch sollte man dann also tunlichst in gebührendem Abstand zum SR-Kopf belassen. ;-)

Richard

User 17544 · #47 29.11.2010, 09:22

Zitat:

Zitat von Setz-It

Ich glaube, du vermischst hier zwei Sachen, nämlich 1. ob eine Entscheidung berechtigt ist und 2. ob die für eine (richtige) Entscheidung abgegebene Erklärung den "richtigen Wortlaut" hat. Nicht die Begründung führt zu einer Entscheidung, sondern eine Regel, die richtig oder falsch umgesetzt wird.

Ich vermische gar nichts. Ich hab mich nur an das im OP zu lesende gehalten. Dort steht, dass der SR das "Wegzählen" der korrekt ausgeführten Aufschläge damit begründet hat, weil er sie nicht gesehen hat.

Nur darauf beziehen sich meine Kommentare. Von diesem OP ausgehend ist es nun mal so, dass die Regel falsch angewandt wurde.

Zu 1.: Die Entscheidung war also laut dem was im OP zu lesen ist falsch.

Zu 2.: Das ist in dem Fall völlig egal, denn sowohl die Entscheidung, als auch die Begründung war falsch. Das man eine falsche Entscheidung mit einer richtigen Begründung rechtfertigen können soll, soll ja wohl nicht das Ziel der Übung sein. Oder

Zitat:

Zitat von Setz-It

Wenn die Erklärung nicht ganz korrekt ist, z.B. wie hier wegen der Formulierung "Ich habe die Aufschlagausführung nicht gesehen." statt des vielleicht inhaltlich gemeinten "Ich habe die Aufschlagausführung nicht gesehen und bin daher im Zweifel, ob die Ausführung korrekt war." (Antwort zu kurz/zu ungenau), wird dadurch die Richtigkeit der ursprünglichen Entscheidung (Abzählen eines Aufschlags wegen begründbaren Zweifeln an der Korrektheit der Aufschlagsdurchführung bei fehlender Sichtbarkeit) doch überhaupt nicht infrage gestellt. Nur wenn aufgrund einer falschen Annahme einer Regel eine falsche Entscheidung getroffen wird, wird das doch erst relevant. Das kann ich hier erstmal nicht hineininterpretieren.

Hätte, Wenn und Aber wieder. Im OP stand genau folgendes:

"Von den Gästen macht einer einen (regelgerechten) Aufschlag, der aber vom Schiri der Heimmannschaft abgezählt wird.
"
"Jetzt kommt die Begründung: Er kann als Schiri den Ball nicht sehen, wenn der Aufschläger mit dem Rücken zum Schiri steht.
"

Ohne das man nun mit "Wenns" argumentiert gibt es nur eine Schlussfolgerung. Der Aufschlag war korrekt und der SR kannte den Teil der Regel: "das der SR oder der SRA lediglich überzeugt sein muss, dass der Aufschlag korrekt war" nicht.

pingpongwizard · #48 29.11.2010, 09:56

"Von den Gästen macht einer einen (regelgerechten) Aufschlag, der aber vom Schiri der Heimmannschaft abgezählt wird.
"
"Jetzt kommt die Begründung: Er kann als Schiri den Ball nicht sehen, wenn der Aufschläger mit dem Rücken zum Schiri steht.
"

Frage : woher ist eigentlich bekannt dass der Aufschlag regelgerecht war ?

User 17544 · #49 29.11.2010, 10:03

Zitat:

Zitat von pingpongwizard

"Von den Gästen macht einer einen (regelgerechten) Aufschlag, der aber vom Schiri der Heimmannschaft abgezählt wird.
"
"Jetzt kommt die Begründung: Er kann als Schiri den Ball nicht sehen, wenn der Aufschläger mit dem Rücken zum Schiri steht.
"

Frage : woher ist eigentlich bekannt dass der Aufschlag regelgerecht war ?

Das lässt sich ohne den Nachweis, dass ein Blue Badge Umpire anwesend war und das bestätigt natürlich nicht mit Sicherheit sagen

Setz-It · #50 29.11.2010, 10:16

Dann mal anders: gibt es Fälle, bei denen der SR Aufschläge abzählen darf, wenn er sie nicht gesehen hat?

Ja, die gibt es - wenn er sie nicht gesehen hat und dadurch Zweifel an der korrekten Ausführung hat. Ein solcher Fall kann hier vorgelegen haben, das geht aus dem OP nicht anders hervor.

Es bleibt also unklar, ob die Entscheidung richtig oder falsch war. Ich denke, dass man einem SR, der einen Aufschlag, den er nicht beurteilen kann, weil er ihn nicht gesehen hat, genausogut den Zweifel an der Korrektheit des Aufschlags unterstellen kann, wie du ihm die Unkenntnis der Regeln unterstellst. Aus der Aussage, dass er abzählt, weil er den Aufschlag nicht gesehen hat, abzuleiten, dass er die Regel nicht kennt, finde ich sehr gewagt. Vielleicht steht der SR auf dem nachvollziehbaren Standpunkt, dass man einen nicht gesehenen Aufschlag logischerweise auch nicht beurteilen kann und daher automatisch Zweifel an der korrekten Durchführung haben muss, und er es daher gar nicht näher begründen wollte, weil er es nicht für notwendig hielt. Genauso, wie er vielleicht die Regeln nicht kennen könnte, hat er vielleicht nur einfach nicht alles gesagt, was er zum Thema weiß.

Unabhängig von dieser richtigen oder falschen Entscheidung kann jetzt noch für die Entscheidung eine richtige oder falsche Begründung gegeben werden, die aber an der Richtigkeit der Entscheidung nichts ändert ("wem wurde der Punkt gegeben und war das richtig so").

Ein anderes Beispiel hierfür wäre, dass ein Spieler den Ball beim Rückschlag gut sichtbar für den SR mit dem Trikot berührt, der Ball dann die gegnerische Tischhälfte an der Seite berührt und der Punkt entsprechend dem Gegner zugesprochen wird. Begründung: "Punkt für den Gegner - der Ball hat die gegnerische Tischhälfte an der Seite berührt." Richtige Entscheidung, falsche Begründung: der Ballwechsel ist bereits durch die Trikotberührung beendet worden. Da wird durch die falsche Begründung der Punkt auch nicht umgewertet.