Regel und ihre Nachprüfbarkeit

[JanMove]

Zitat von Torsten von Bayern

Zur Eingangsfrage, wie gut Regeln nachprüfbar sind, kann ich daher nur sagen: Ziemlich gut.

Das ist wohl definitiv nicht richtig!
Ja es stimmt, dass alle unwesentlichen Regeln sind ziemlich gut überprüfbar sind. Jedoch sind die wichtigsten Regeln, die einen direkten Einfluss auf das Spiel haben, schwer bzw. überhaupt nicht überprüfbar. Dies sind die Aufschlageregel, die zwar theoretisch ausreichend formuliert ist, aber in der Praxis nicht durchgesetzt wird. Und die Regel zu den glatten Noppen bzw. dem Tunen und Kleben ist überhaupt nicht überprüfbar.
Wenn dem nicht so wäre, würden hier im Forum beispielsweise nicht tausende Threads zu diesen Themen existieren. Bzgl. diesen Punkten wird Tischtennis derzeit in einem "regelfreien" Raum gespielt, und dies ist sogar alleine auf dem Mist der ITTF gewachsen!

[Die Macht im Norden]

Zitat von tt-trommler

Sorry wenn ich sehr direkt bin, aber die Diskussion um die Zulässigkeit von Dirks Musterschlägern finde ich ziemlich müsig :

Die Regel sagt ganz klar :

4.4 Das Belagmaterial muss das Blatt völlig bedecken .....

Davon kann ja keine Rede sein.

Gleichzeitig relativiert sich damit auch wie groß
"Der dem Griff am nächsten liegende Teil des Blattes, der von den Fingern erfasst wird, (darf) unbedeckt oder mit einem beliebigen Material belegt sein" sein darf.

Naja, aber das ist nunmal das Thema dieses Threads und in Dirks Fall ist der Bereich der frei gelassen (bzw. mit einem beliebigen Material belegt) wurde, genau der Bereich, wo die Finger (in diesem Extremfall) liegen.
Das Belagmaterial bedeckt das Blatt ja völlig, nur eben im Bereich der Finger nicht.

Ich gebe zu, dass das alles Haarspalterei ist, aber Dirks Extrembeispiel soll ja auch nur zeigen, dass es keine klar definierten Grenzen gibt. Bis wann ist das frei lassen des dem Griff am nächsten Bereiches erlaubt und ab wann ist es nicht mehr erlaubt? Es gibt keine Regel, die den Beispielschläger verbietet, sonst könnte man im Zuge dessen auch verlangen, jeden Penholderschläger aus dem Verkehr zu ziehen.

Was passiert eigentlich, wenn ein Penholderspieler, der die Rückseite des Schlägers nur angemalt hat plötzlich den Schläger dreht? Der Schläger wurde ja zugelassen, ab dann darf der Spieler mit dem kompletten Schläger den Ball zurück schlagen, oder?

@ JanMove: Das die Aufschlagregel nicht entsprechend umgesetzt wird, ist ja kein Problem der Regel als solches bzw. deren Formulierung, sondern, wie du schon schriebst der Durchsetzung in der Praxis. Kontrollierbar ist diese Regel schon ... nur macht es keiner
Bezüglich der Belagtuning, glättungs, klebungs - Geschichte muss ich dir aber Recht geben, gerade in den tieferen Ligen gibt es überhaupt keine Kontrollmöglichkeiten

[Fastest115]

Zitat von Die Macht im Norden

Naja, aber das ist nunmal das Thema dieses Threads und in Dirks Fall ist der Bereich der frei gelassen (bzw. mit einem beliebigen Material belegt) wurde, genau der Bereich, wo die Finger (in diesem Extremfall) liegen.
Das Belagmaterial bedeckt das Blatt ja völlig, nur eben im Bereich der Finger nicht.

Ich gebe zu, dass das alles Haarspalterei ist, aber Dirks Extrembeispiel soll ja auch nur zeigen, dass es keine klar definierten Grenzen gibt. Bis wann ist das frei lassen des dem Griff am nächsten Bereiches erlaubt und ab wann ist es nicht mehr erlaubt? Es gibt keine Regel, die den Beispielschläger verbietet, sonst könnte man im Zuge dessen auch verlangen, jeden Penholderschläger aus dem Verkehr zu ziehen.

Was passiert eigentlich, wenn ein Penholderspieler, der die Rückseite des Schlägers nur angemalt hat plötzlich den Schläger dreht? Der Schläger wurde ja zugelassen, ab dann darf der Spieler mit dem kompletten Schläger den Ball zurück schlagen, oder?

@ JanMove: Das die Aufschlagregel nicht entsprechend umgesetzt wird, ist ja kein Problem der Regel als solches bzw. deren Formulierung, sondern, wie du schon schriebst der Durchsetzung in der Praxis. Kontrollierbar ist diese Regel schon ... nur macht es keiner
Bezüglich der Belagtuning, glättungs, klebungs - Geschichte muss ich dir aber Recht geben, gerade in den tieferen Ligen gibt es überhaupt keine Kontrollmöglichkeiten

@tt-trommler
Ja die Fläche muß völlig bdeckt sein richtig ABER Eben mit der Ausnahme der Fläche wo die Finger liegen diese Fläche darf frei bleiben oder eben mit beliebigem Material bedeckt sein.

Man kann zur Lösung einer Regelfrage ja nicht nur Regel A anführen wenn es eine Regel B gibt, die genau den Ausnahmefall beschreibt. Und beide Regeln zusammen ergeben eben die Zulässigkeit in meinen Augen.

Man könnte es auch anders rum aufziehen.
Regel B zuerst nehmen. Die Fläche, die dem Griff am nächsten ist wo die Finger liegen darf frei sein (oder mit beliebigem Material bedeckt) und die restliche Fläche, die über bleibt muß von einem zugelassenen Belag völlig bedeckt bleiben. Das ist die Folge aus beiden Regeln und die habe ich so umgesetzt

Nach deiner Definition. Die ganze Fläche muss völlig bedeckt sein dürfte ein Ryu seinen Schläger nicht spielen oder He Zhi Wen auch nicht da ja zwischen Griffende und Belagkannte bei beiden ein freier Streifen ist und somit nicht völlig bedeckt. Dürfen sie aber da es die zweite Regel gibt die die Ausnahme beschreibt. Ebenso Dürfte dann genau genommen eigentlich niemand seinen Schläger spielen, weil bei allen neben den Griffschalen eine kleine Fläche des Holzes (je 1 qcm) auch nicht bedeckt ist also keine völlige bedeckung wenn man es genau nimmt.

Aber wie gesagt Regel A völligt bedeckt Regel B Ausnahme die Fläche wo die Finger liegen. Beides erfüllt.

Penholder: Wenn eine Seite nur angemalt ist oder komplett anders belegt (nicht nur da wo die Finger liegen) muss sie trotzdem rot oder schwarz sein (je nachdem wie die andere regelgerechte Seite belegt ist) und dann wird der SRaT vor dem Spiel sagen: Der Schläger ist ok und darf benutzt werden außer Schläge mit der angemalten Seite sind verboten. Wird diese Seite zum Schlagen benutzt (absichtlich oder unabsichtlich) bekommt der Gegner den Punkt. Alle anderen Schläge mit der belegten Schlägerseite, der Kante, dem Finger, dem Griff usw sind zulässig.

Zur Aufschlagregel:

Es gibt Regeln die können nicht kontrolliert werden weil es keine Messgeräte gibt (Tuner glatte Noppen).
Es gibt schwammig formulierte Regeln, die so oder so ausgelegt werden können.
Es gibt Regeln die ungenau sind wie wir ja an meinem Schläger sehen
Es gibt Regeln, die genau sind aber in der Praxis besonders in unteren Klassen "vernachlässigt" werden
Es gibt Regeln die man praktisch nicht durchsetzen kann, weil in unteren Klassen der SRaT kein "unparteiischer" ist.
Und es gibt noch Regeln die die Spieler in gegenseitigem Einvernehmen außer Kraft setzen. Entweder durch Absprache oder weil sie bei Verstößen dagegen nichts sagen.

[bas]

Ich selber als Shakehand-Spieler habe im Bereich des Zeigefingers auf der Noppen-RH 2-3 kurze Streifen Kantenband auf die Noppen geklebt, weil ich das direkte Gefeüh des Fingers auf den Noppen nicht mag.
Es gab in meiner Liga einen Spieler, der mir bei jeder Begegnung weis machen wollte, dies sei unzulässig. Und ich würde sicherlich gezielt mit der kantenbandbedeckten Stelle (4 cm² rechts unten, außen) ab zu schlagen. Zu dem IQ dieses Spieler brauchen wir hier nix weiter zu sagen, seitdem trage ich meine Signatur mit dieser Regelstelle

Aber tatsächlich frage ich mich, wie es im Falle des Schlägerdrehens aussieht.

[Fastest115]

Zitat von bas

Aber tatsächlich frage ich mich, wie es im Falle des Schlägerdrehens aussieht.

Wurde doch von Torsten schon beantwortet. Der Schläger wird vor dem Spiel begutachtet.

In deinem beispiel: Du hältst den Schläger hin, deine Finger liegen auf dem Kantenband. Alles andere ist OK also darfst du den Schläger komplett nutzen.

Ob dein Finger zwischendurch wandert(Änderung der Griffhaltung) und dadurch nicht mehr auf dem KB liegt oder ob du drehst oder sonstiges ist dann egal. Die Prüfung der Zulässigkeit folgt nur vor dem Spiel nicht während eines Ballwechsels.

[Vektor]

Letzter Stand war "Ermessensspielraum" des Schiedsrichters - den würde ich auch für den Fall einer Extremsituation erwarten, wenn durchs Schlägerdrehen eine völlig neue Bewertung der Frage, ob ein Belag zulässig ist, entsteht.
Ich wüsste nicht, welche Regel/Anweisung dagegensprechen sollte; wenn offensichtlich wäre, dass hier jemand auf diese Weise einen Vorteil erzielen möchte, denke ich, kann ein Schiri das auch unterbinden.
Alles andere wäre stumpfsinnig ... und aus dem Regeltext nicht ableitbar.

Solang keine Extremsituation vorliegt, wird die Entscheidung vor dem Spiel dann auch nicht mehr in Frage gestellt und nicht jede Finger-Millimeter-Bewegung zu einer Neubewertung führen.

[Fastest115]

Zitat von Vektor

Letzter Stand war "Ermessensspielraum" des Schiedsrichters - den würde ich auch für den Fall einer Extremsituation erwarten, wenn durchs Schlägerdrehen eine völlig neue Bewertung der Frage, ob ein Belag zulässig ist, entsteht.
Ich wüsste nicht, welche Regel/Anweisung dagegensprechen sollte; wenn offensichtlich wäre, dass hier jemand auf diese Weise einen Vorteil erzielen möchte, denke ich, kann ein Schiri das auch unterbinden.
Alles andere wäre stumpfsinnig ... und aus dem Regeltext nicht ableitbar.

Solang keine Extremsituation vorliegt, wird die Entscheidung vor dem Spiel dann auch nicht mehr in Frage gestellt und nicht jede Finger-Millimeter-Bewegung zu einer Neubewertung führen.

Ermennesnspielraum ok.

Will man alles verbieten wo der SR meint der Spieler will sich nen Vorteil dadurch verschaffen? Wenn ich nen ganz normal belegten Schläger drehe will ich mir da auch nen Vorteil draus verschaffen? Wenn ich beim Aufschlag den Schlägergriff verändere will ich mir da auch nen Vorteil durch verschaffen.

So gesehen könte ein SR alles mögliche in seinem Ermessensspielraum unterbinden. Nur aufgrund welcher Regel. Es gibt keine Regel in der steht: wenn jemand den Schläger dreht darf er mit der Fläche die frei ist/anders belegt den ball nicht mehr treffen. oder wenn er die Finger anders hält darf er mit der freien Fläche nicht mehr treffen. Wären doch relativ einfache Regelen (wenn auch vom SR schwer zu beurteilen in machen Fällen). Der SR hat nur am Anfang des Spiel die Möglichkeit die Zulässigkeit in "extremfällen" den regeln entsprechend in seinem Ermessensspielraum etwas nicht zuzulassen. Für änderungen der Zulässigkeit während des Spiel gibt es keine Regel die ihm das ermöglicht.

Denn sonst könnte wieder jeder SR anders entscheiden was für ihn ne Extremsituation und dann könnten eben auch Haarspalter SR sagen ne wenn du auf der RH nen kleinen streifen Klebeband hast wo dein Finger ist und den drehst ist da ja kein Finger mehr also ist das nicht zulässig. Ist ja extra geregelt das nur da wo der Finger ist das Klebeband sein darf.

Also ich sehe das wie Torsten. Vor dem Spiel kann der SR den Schläger untersuchen und zulassen oder nicht und dann steht die Entscheidung und kann nicht mehr geändert werden weil jemand dreht oder umgreift.

Und die Entscheidung muss fallen unter Einhaltung der Regeln. Auch da hat man einen gewissen Ermessensspielraum. Aber das kann dann nur im Rahmen einer Tatsachenentscheidung ohne Regelhintergrund fallen, denn der Regeltext gibt in dem Fall eben nichts her was die abgebildeten Schläger nicht zulassen würde. Der gesunde Menschenverstand ist was anderes . Deswegen entweder mit gesundem Menschenverstand/Intention der Regel als Tatsachenentscheidung nicht zulassen oder sich an den Regeltext halten und zulassen.

Wenn man mit 50 geblitzt wird und es war 30 wegen spielenden Kindern/Schulweg und es ist nachts um 3 dann hat sich der Fahrer die Geschwindigkeit der Intention angepasst und der Polizist das Messgerät den Regeln.

[tt-trommler]

Zitat von Die Macht im Norden

Naja, aber das ist nunmal das Thema dieses Threads und in Dirks Fall ist der Bereich der frei gelassen (bzw. mit einem beliebigen Material belegt) wurde, genau der Bereich, wo die Finger (in diesem Extremfall) liegen.
Das Belagmaterial bedeckt das Blatt ja völlig, nur eben im Bereich der Finger nicht.

Ich gebe zu, dass das alles Haarspalterei ist, aber Dirks Extrembeispiel soll ja auch nur zeigen, dass es keine klar definierten Grenzen gibt. Bis wann ist das frei lassen des dem Griff am nächsten Bereiches erlaubt und ab wann ist es nicht mehr erlaubt? Es gibt keine Regel, die den Beispielschläger verbietet, sonst könnte man im Zuge dessen auch verlangen, jeden Penholderschläger aus dem Verkehr zu ziehen.

Was passiert eigentlich, wenn ein Penholderspieler, der die Rückseite des Schlägers nur angemalt hat plötzlich den Schläger dreht? Der Schläger wurde ja zugelassen, ab dann darf der Spieler mit dem kompletten Schläger den Ball zurück schlagen, oder?

Von "völlig bedecken" habe ich und wohl 99% meiner Mitmenschen sowie 99,999 % meiner Mit-SR-Kollegeneine andere Vorstellung d.h. solche Schläger werden nicht zum Spiel zugelassen auch wenn in den Regeln nicht steht wie gross der Bereich für die Finger sein darf.
Natürlich darf ein Penholderspieler mit angemalter Rückseite seinen Schläger drehen - sein Problem wird nur sein dass jeder Ball den er mit der angemalten Seite trifft als Fehler gewertet wird.

[Vektor]

@fastest:
Die von Torsten genannte Auslegung, dass der SR nur vor Spielbeginn beurteilen kann, ob eine Schlägerseite okay ist (und damit bezüglcih der Fingerpoition mutmaßen kann), steht - meines Wissens - nirgendwo.
Im Regelfall kommt man damit sicher aus.

Es steht aber da, dass man nicht mit einer Seite des Schlägerblattes schlagen darf, die nicht den Regularien entspricht. Dies wäre in dem Moment des Schlages aber der Fall und somit geben die Regeln anders als bei den von dir erwähnten anderen Beispielen die Möglichkiet, hier einzuschreiten.

[Fastest115]

Ja ok, dann dürfte man aber auch nicht mit der Schlägerseite schlagen wo sich Freifläche befindet/beliebiges material, wenn man den Schläger dreht oder den Finger von dieser Fläche entfernt, denn dann ist diese Schlägerseite in dem Moment auch nicht mehr regelgerecht ,da ja nur die Fläche frei oder anders belegt sein darf wo der Finger liegt...