Zeitspiel

[Steveronald26]

Moin!

Ich zitiere noch einmal die Regelstelle Tischtennisregeln A 15.1:

Satz 1: Außer wenn beide Spieler oder Paare mindestens 9 Punkte erreicht haben, muss die Wechselmethode angewandt werden, wenn ein Satz nach 10 Minuten Spieldauer noch nicht beendet ist. Satz 2: Auf Verlangen beider Spieler oder Paare kann die Wechselmethode jedoch auch zu einem beliebigen früheren Zeitpunkt eingeführt werden.

Dazu noch A 15.3: Wenn die Wechselmethode einmal eingeführt ist, werden alle folgenden Sätze dieses Spiels nach der Wechselmethode gespielt.


Nach 10 Minuten Spieldauer eines Satzes wird also die Wechselmethode eingeführt, wenn es

00:00
01:00
01:01
02:01
02:02
03:02
03:03
.....
08:08
09:08
10:08 steht.

Nicht eingeführt wird sie also, wenn es nach 10 Minuten Spieldauer eines Satzes

09:09
10:09
10:10
11:10
11:11 usw. steht.

Das besagt A 15.1 Satz 1.

A 15.1 Satz 2 besagt, dass zu einem beliebigen früheren Zeitpunkt, d. h. bevor 10 Minuten in einem Satz gespielt oder es höchstens 09:08 bzw. 10:08 steht, da bei 09:09 und 10:09 usw. beide Spieler bereits 9 Punkte ereicht haben, auf Verlangen beider Spieler die Wechselmethode eingeführt werden kann.

Nach A 15.3 werden, wenn in einem Satz, außer im Entscheidungssatz, eingeführt, alle folgenden Sätze nach der Wechselmethode gespielt.

Jetzt kommen wir zur Subsumtion:

Die Regelung zur Einführung der Wechselmethode bezieht sich in jedem Fall auf den Verlauf eines Satzes. Nur im Verlauf eines Satzes muss nach 10 Minuten Spieldauer und wenn beide Spieler noch nicht 9 Punkte haben, die Wechselmetode eingeführt werden (kein Ermessen). Sie kann früher eingeführt werden, wenn beide Spieler übereinstimmend dies wünschen (Ermessen). Wenn sie sich dies wünschen, kann man von einem Soll sprechen (kein Ermessen).

So ist es entgegen der Meinung von hyde nicht möglich, dass das Zeitspiel jederzeit und bei jedem Spielstand beginnen kann.

Das Wort früher bezieht sich nicht nur auf die Spieldauer (Zeit) sondern auch auf einen vorherigen Spielstand entgegen zu 09:09. Das aus der englischen Formulierung entnommene at any earlier time täuscht darüber nicht hinweg. Ich sage mal nur früher als der Zeitpunkt beim Stande von 09:09.

Zur Frage von Hyde "Was sollte es für ein Argument geben, dass nach 10 Minuten mit dem Zeitspiel nicht mehr begonnen werden darf, wenn beide Spieler es wollen?" gibt es die klare Antwort, dass ein Zeitspiel nur, wenn beide Spieler noch nicht 9 Punkte haben, und 10 Minuten Spieldauer im Satz um sind, die Wechselmethode eingeführt werden muss. Sind 10 Minuten vorbei, sind 10 Minuten halt vorbei und damit ein früherer Zeitpunkt nicht mehr möglich.

Beim Spielstand von 09:09 im Entscheidungssatz kann die Wechselmethode also auch nicht mehr eingeführt werden, da beide Spieler bereits 9 Punkte haben. Das steht auch so in der Regel!

Zum Abschluss noch das Beispiel von 40mmfan:

nach 5 minuten 9:9
keine wechselmethode

nach 8 minuten 11:11
beide spieler beantragen die wechselmethode
fall 1 kommt zum zug (sind noch keine 10 minuten erreicht)
wechselmethode wird auch bei stand 11:11 eingeführt
diese entscheidung widerspricht nicht dem regeltext, denn fall 2 (erreichen der zeitgrenze) ist noch nicht in kraft.

Falsch. Wenn es nach 8 Minuten 11:11 steht, sind zwar 10 Minuten noch nicht um, aber bei 11:11 haben beide Spieler nunmal schon 9 Punkte erreicht. Die Wechselmethode kann daher nicht mehr eingeführt werden. Darf nicht mehr eingeführt werden, das ist eine MUSS-Vorschrift.

Ich bitte, wenn noch weitere Fragen bestehen, um deren Stellung.

Vielen Dank, Steve.

[40mmfan]

Zitat von Steveronald26

Ich zitiere noch einmal die Regelstelle Tischtennisregeln A 15.1:

Satz 2: Auf Verlangen beider Spieler oder Paare kann die Wechselmethode jedoch auch zu einem beliebigen früheren Zeitpunkt eingeführt werden.

A 15.1 Satz 2 besagt, dass zu einem beliebigen früheren Zeitpunkt, d. h. bevor 10 Minuten in einem Satz gespielt oder es höchstens 09:08 bzw. 10:08 steht, da bei 09:09 und 10:09 usw. beide Spieler bereits 9 Punkte ereicht haben, auf Verlangen beider Spieler die Wechselmethode eingeführt werden kann.

deiner interpretation des satzes 2 kann ich mich nicht anschließen. nirgends steht, dass nach 9:9 keine wechselmethode eingeführt werden darf. die "9:9-regel" bezieht sich eindeutig auf das überschreiten des zeitlimits von 10 minuten. sind aber diese 10 minuten noch nicht verstrichen greift diese regel auch nicht.

Zitat von Steveronald26

Wenn es nach 8 Minuten 11:11 steht, sind zwar 10 Minuten noch nicht um, aber bei 11:11 haben beide Spieler nunmal schon 9 Punkte erreicht. Die Wechselmethode kann daher nicht mehr eingeführt werden. Darf nicht mehr eingeführt werden, das ist eine MUSS-Vorschrift.

hierzu gibt es keine regel, die besagt, dass BEVOR 10 minuten vergangen sind, die wechselmethode NICHT eingeführt werden darf, weil bereits beide spieler 9 punkte haben.

IM GEGENTEIL besagt doch dein zitierter satz2 EINDEUTIG: zu jedem BELIEBIGEN FRÜHEREN ZEITPUNKT!
beliebig = ohne weitere bedingung (also auch unabhängig vom spielstand, falls noch nicht 10 minuten)
früher = vor dem zeitlimit von 10 minuten

[Vektor]

Nochmal: Die deutsche Version ist nicht eindeutig formuliert und interpretierbar.
Der englische Regeltext aber ist eindeutig und besagt, dass es ab 9:9 keine Wechselmethode gibt.

Im Rahmen einer international einheitlichen Regelauslegung sollten wir also die deutsche Version trotz ihrer Mängel auch so verstehen und hoffen (oder besser noch darauf hinwirken), dass die schlechte Formulierung gegen eine eindeutige ausgetauscht wird.

[40mmfan]

@vektor
ich verstehe was du meinst, deine argumentation ist also im prinzip auf den beistrich nach points aufgebaut, sodass sich diese 9:9 ausnahme sowohl auf das 10-minuten-limit als auch auf den beliebigen früheren zeitpunkt bezieht. vor 10 jahren hätte ich dem nicht widersprochen, aber heutzutage ist die beistrich setzung auch als gedankengang-gliederung so wie die bindestrich-regelung möglich und kann sich theoretisch auch nur auf die erste hälfte (zeitlimit) des folgendes restsatzes beziehen. die regel hätte man eindeutiger formulieren können, indem man die sätze getrennt hätte und als zusatz: haben beide spieler zumindestens 9 punkte erreicht darf keine wechselmethode mehr eingeführt werden.
warum ist das aber nicht so formuliert? jetzt ergeben sich 2 interpretationen. wobei ich durchaus beide für logisch halte.

[Vektor]

Zitat von 40mmfan

@vektor
ich verstehe was du meinst, deine argumentation ist also im prinzip auf den beistrich nach points aufgebaut, sodass sich diese 9:9 ausnahme sowohl auf das 10-minuten-limit als auch auf den beliebigen früheren zeitpunkt bezieht. vor 10 jahren hätte ich dem nicht widersprochen, aber heutzutage ist die beistrich setzung auch als gedankengang-gliederung so wie die bindestrich-regelung möglich und kann sich theoretisch auch nur auf die erste hälfte (zeitlimit) des folgendes restsatzes beziehen.

Ich lege das Hauptaugenmerk bei der "grammatikalischen Analyse" nicht auf das Komma, sondern darauf, dass "at any earlier time at the request of both players or pairs" kein eigensändiger Satz ist und somit nur gemeinsam mit dem ersten Teil des "if"-Konstruktes betrachtet werden kann. Da ist aslo quasi eine "sprachliche Klammer" gesetzt. Also kann der "except"-Teil sich nur auf das komplette "if"-Konstrukt beziehen.

die regel hätte man eindeutiger formulieren können, indem man die sätze getrennt hätte und als zusatz: haben beide spieler zumindestens 9 punkte erreicht darf keine wechselmethode mehr eingeführt werden.

volle Zustimmung! Und leider ist das nicht die einzige Regel mit derartigen "Unzulänglichkeiten".

[40mmfan]

@vektor
fest steht für mich, dass die deutsche version zumindestens zweideutig ist (wobei ich sogar eher zu der interpretation der unabhängigkeit des spielstandes vor errreichen des zeitlimits tendiere, wie oben angeführt).
die englische fassung ist da schon kniffliger.
nur weil der letzte or-teil das subjekt und prädikat vom ersten teil entlehnt (verkürzung), bedeutet das für mich noch nicht automatisch, dass er deswegen inhaltlich untergeordnet ist. für mich sind diese 2 teile gleichwertig. die frage für mich ist, ob sich die ausnahme auf beide oder nur auf den ersten teil bezieht. (im englischen tendiere ich eher zu deiner interpretation, obwohl ich die andere nicht ausschließe).

[Keyser Soze]

Leute,
macht es doch mal nicht komplizierter, als es ist

Die Zeitspielregel tritt (vom Pflicht-Zeitspiel abgesehen) nur dann in Kraft, wenn beide Spieler es wünschen! Und dieser Wunsch wird ja wohl nicht (BEIDEN!) zufällig in den Sinn kommen, wenn sie schon in der Verlängerung kämpfen!

Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
A: beide wollen Zeitspiel, dann macht man es gleich von Anfang an (eher selten der Fall)
B: Einer will Zeitspiel, weil es meint dem anderen in dieser Disziplin überlegen zu sein. Dann tritt die Regel erst in Kraft, wenn die 10min erreicht sind (+ bekannte Bedingungen)

Punkt.

[Umpire]

Zitat von Keyser Soze

Leute,
macht es doch mal nicht komplizierter, als es ist

Die Zeitspielregel tritt (vom Pflicht-Zeitspiel abgesehen) nur dann in Kraft, wenn beide Spieler es wünschen! Und dieser Wunsch wird ja wohl nicht (BEIDEN!) zufällig in den Sinn kommen, wenn sie schon in der Verlängerung kämpfen!

Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
A: beide wollen Zeitspiel, dann macht man es gleich von Anfang an (eher selten der Fall)
B: Einer will Zeitspiel, weil es meint dem anderen in dieser Disziplin überlegen zu sein. Dann tritt die Regel erst in Kraft, wenn die 10min erreicht sind (+ bekannte Bedingungen)

Punkt.

Nachdem Du Punkt und nicht Ausrufezeichen geschrieben hast erlaube ich mir noch eine Anmerkung anzufügen:

Endlich legt mal jemand nicht nur grammatikalisch sondern auch nach dem Sinn aus. Ich würde mich "bedanken", wenn mein Gegner mich bei 10:9 frägt, ob ich nicht auch Zeitspiel wünsche. Nimmt man zusätzlich zu dieser Auslegung nach dem -mutmaßlichen- Willen des Regelverfassers noch den m.E. von Pinguin klar interpretierten englischen Wortlaut, so spricht m.E. sehr vieles (um nicht zu sagen fast alles) dafür, dass in einem Satz ab 9:9 keine Einführung der Wechselmethode mehr möglich ist.

[mithardemb]

Zitat von Umpire

Endlich legt mal jemand nicht nur grammatikalisch sondern auch nach dem Sinn aus. Ich würde mich "bedanken", wenn mein Gegner mich bei 10:9 frägt, ob ich nicht auch Zeitspiel wünsche. Nimmt man zusätzlich zu dieser Auslegung nach dem -mutmaßlichen- Willen des Regelverfassers noch den m.E. von Pinguin klar interpretierten englischen Wortlaut, so spricht m.E. sehr vieles (um nicht zu sagen fast alles) dafür, dass in einem Satz ab 9:9 keine Einführung der Wechselmethode mehr möglich ist.

Die Verfasser der Regeln haben wohl nicht mit dem juristischen Eifer eines Diskussionsforums gerechnet Es wird wohl noch ein paar Jährchen dauern ehe es zum ersten Präzedensfall kommt.

[MRuby]

Tach auch,
mich würde interessieren ob es die Zeitspiel Regelung noch gibt und ob die mit der 11er Zählweise modifiziert worden ist.
Danke schonmal