TTVN-Beirat vom 02.04.11

[ridethelightning]

Zitat von aleol

Funktioniert aber nur so lange, wie tatsächlich Spieler in einem Kreis oder Bezirk unterbewertet bzw. in einem anderen überbewertet sind - und das gleicht sich umso schneller aus, je mehr Turnierergebnisse z.B. bewertet werden.

Und genau hierin liegt doch das Problem für die Meisten, da sie keine Turniere spielen.

Stimmt, für eine Rangliste auf jeden Fall wünschenswert, ich finde, aber auch für die Aufstellung.
Gehen wir mal hypothetisch tatsächlich davon aus, dass Spieler in Eurem Kreis prinzipiell im Vergleich zu solchen z.B. aus Oldenburg-Land unterbewertet sind.
Ab der Bezirksoberliga gleicht sich das schnell an, da hier Spieler beider Kreise gegeneinander spielen. Im angenommenen Fall werden also BOL-Spieler aus Eurem Kreis schnell Punkte dazu sammeln.
Und was ist mit Spielern der unteren Mannschaften des gleichen Vereins ? Die aus der BOL-Mannschaft haben die Möglichkeit, ihren Wert realistisch anzugleichen, die aus den unteren bleiben unterbewertet, der Abstand zur oberen Mannschaft wächst also, ohne dass ich tatsächlich der Spielstärkeunterschied verändert. Für Spieler aus den unteren Mannschaften wird es also deutlich schwerer, aufzurücken, selbst wenn sie evtl in Sachen Spielstärke lange dran wären.
Wie können solche Spieler also auch realistischere Werte bekommen ? Zum Beispiel indem sie auf Turnieren spielen, und dort ihren TTR-Wert verbessern. Oder indem sie in Ligaspielen gegen Leute gewinnen, die auf Turnieren ihren TTR-Wert realitischer verbesert haben.

Ab einer gewissen Spielklasse relativiert sich das natürlich, aber die meisten Spieler spielen halt tiefer.
Man sollte zwei Ranglisten haben, eine mit Turnieren und eine reine Punktspielrangliste, das beugt wenigstens Verfälschungen durch Turnierergebnisse vor.

[aleol]

Zitat von ridethelightning

Und genau hierin liegt doch das Problem für die Meisten, da sie keine Turniere spielen.
Ab einer gewissen Spielklasse relativiert sich das natürlich, aber die meisten Spieler spielen halt tiefer.

Wie bereits gesagt, nicht nur die Turnierspieler werden ja realistischer eingestuft, sondern dann auch diejeinigen, die in der Liga gegen die Turnierspieler spielen, wobei das natürlich etwas länger dauert.

[OliverApel]

Generell finde ich den TTR Wert noch ziemlich unausgewogen, der Click-TT Wert spiegelt die Spielerstärken m.M.n. besser wieder. Wenn ich mir beispielsweise die Werte meiner Mannschaft anschaue...
Ich: HR vorne 12:8, RR vorne 9:11. Bilanzwerte: 40,3 und 39.
Paolo: HR quasi vorne 10:10, RR quasi mitte 8:10. Bilanzwerte: 39 und 36,7.
Federico: HR mitte 8:11, RR mitte/hinten 9:6. Bilanzwerte: 36,3 und 37.

TTR Werte:
Ich: 1719
Paolo: 1718
Federico: 1721

Das soll jetzt hier gar nicht um meine Person gehen aber objektiv betrachtet finde ich die TTR Werte durchaus merkwürdig

edit: Ja ich bin Premium, bin also auf dem aktuellen Stand.

[Peter Igel]

Zitat von OliverApel

TTR Werte:
Ich: 1719
Paolo: 1718
Federico: 1721

Das soll jetzt hier gar nicht um meine Person gehen aber objektiv betrachtet finde ich die TTR Werte durchaus merkwürdig

Ich bin auch Premium, in jeglicher hinsicht, allerdings nicht my-tt-mäßig;-)
erklärung:
Frederico säuft nicht.
Vorzugsweise auf Turnieren.

[jimih1981]

Zitat von OliverApel

Generell finde ich den TTR Wert noch ziemlich unausgewogen, der Click-TT Wert spiegelt die Spielerstärken m.M.n. besser wieder. Wenn ich mir beispielsweise die Werte meiner Mannschaft anschaue...
Ich: HR vorne 12:8, RR vorne 9:11. Bilanzwerte: 40,3 und 39.
Paolo: HR quasi vorne 10:10, RR quasi mitte 8:10. Bilanzwerte: 39 und 36,7.
Federico: HR mitte 8:11, RR mitte/hinten 9:6. Bilanzwerte: 36,3 und 37.

TTR Werte:
Ich: 1719
Paolo: 1718
Federico: 1721

Das soll jetzt hier gar nicht um meine Person gehen aber objektiv betrachtet finde ich die TTR Werte durchaus merkwürdig


edit: Ja ich bin Premium, bin also auf dem aktuellen Stand.

Das zeigt nur, dass der TTR annäherungsweise die reale Spielstärke darstellt und nicht die scheinbare, die es nicht kümmert wenn der Gegner um Welten schlechter war wie man selbst oder eben evtl. deutlich besser.

[Croudy]

Ich stehe im Prinzip auch ganz klar hinter den neuen TTR-Werten und hätte nichts dagegen gehabt, die Aufstellungen schon für die Hinrunde der neuen Saison nach TTR zu machen, finde es allerdings auch ein wenig ärgerlich, dass wohl nur die jeweiligen Quartalswerte für alle kostenfrei angezeigt werden (auch wenn ich selbst Premium-Nutzer von myTT bin).

[Vektor]

@Hans May:
Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass der Computereinsatz zum einen dazu geführt hat, dass die Auslosung wirklich in Windeseile erfolgen kann (pünktlich beginnende Turnierklassen waren zuvor bei uns unbekannt ...) und zum anderen eine wirkliche Auslosung erfolgt - was ich da zuvor so erlebte, hatte mit "Auslosung" nicht viel zu tun.

Insofern bin ich ganz ernsthaft daran interessiert, wie ihr ohne Computerhilfe eine gerechte Auslosung hinbekommt und zudem damit auch noch - wie du schreibt - besonders schnell seid.

Ich verstehe doch richtig, dass ihr erst in der Halle selbst auslost. Wie sind die Rahmenbedingungen? Gibt es viele Nachmeldungen vor Ort, die dann noch zu berücksichtigen sind?

[L X]

Das TTR ist aufgrund der große Anzahl der Spielerpopulation und dem Berechnungssystem um Längen repräsentativer als die Bilanzwerte es je gekonnt hätten.

Das einzige Problem mit dem TRR ist die erstmalige "Eichung" des System durch Startwerte. Dies ist aber nur ein vorübergehendes Problem, da nach einer hinreichende Anzahl von Spielen sich für jeden aktiven Spieler der TTR-Wert sehr genau auf seine aktuelle Spielstärke einstellen wird.
Man kann sich das wie das Zubereiten eines Teiges vorstellen. Ich schütte alles zusammen und fange an zu rühren. Anfangs werden noch in einigen Bereichen das Mehl oder das Wasser oder Salz zu sehen sein. Anfangs wäre der Teig noch wenig zu gebrauchen, es muss noch weiter gemischt (gespielt) werden. Nach einiger Zeit fangen die Bestandteile sich an zu verbinden und die Masse wird immer gleichmäßiger, bis sie schließlich ihren Endzustand erreicht haben.

Somit wird die Sorge, dass Spieler ihre Bilanzwerte auf Turnieren aufpolieren wollen, ebenfalls nur die Anfangsphase betreffen, und wird nach einigen Monaten auch nicht mehr möglich sein, da die Durchmischung immer weiter fortschreitet. (Begründung nach der TTR-Formel):

1. Wenn ich mir ein Turnier suche, auf dem ich alles gewinne, dann gewinne ich keine Punkte. Alles gewinnen würde bedeuten, meine Gewinnwahrscheinlichkeit ist 100%, ergo keine Verbesserung nach der Formel.
Suche ich mir ein Turnier, auf dem ich z.B. 95% gewinne, kriege ich mit jedem Sieg 0,8 Punkte. Aber wehe ich verliere ein Spiel, dann heißt es minus 15,2. Spiele ich 20 Spiele, wovon ich im Schnitt bei 95% 19 gewinne, und 1 verliere, ändert das den TTR auf 19*0,8 - 1 * 15,2 = 0, also im Schnitt nicht.
Das heißt für die Praxis, es ist egal ob ich mir ein schweres, oder leichtes Turnier suche, mein TTR wird sich im Schnitt nicht verändern.
2. Selbst wenn ich ein Turnier finde, bei dem ich zufällig "Opfer" zum TTR abzwacken finde, dann wird das Vergnügen nur von kurzer Dauer sein. Der dadurch erhöhte TTR wird in den nächsten Begegnungen durch die "künstlich" höhere Differenz gleich wieder durch geringeren Zuwachs, oder stärkeren Abzug schwer zu konservieren sein.

Für den TTR reicht die Information Sieg oder die Niederlage gegen Gegner X als Berechnungsdaten für den Wert. Für die gute Durchmischung der TTR der Bezirke und Verbände würde dies reichen und sollte auch angestrebt werden, für eine Turnierorganisation ist alles weitere darüber hinaus verständlicherweise ein Alptraum.

Fazit:
1. TTR-Werte sind statistisch gesehen nach kurzer Zeit toll!
2. Mehr als die Siege auf Turnieren online einzutragen ist für den TTR unnötig, und somit problematisch vom Verband einzufordern.

Wenn ihr noch weitere Verständnisfragen zum TTR habt, kann ich eventuell helfen.

[spielmalkrum]

Zitat von OliverApel

Generell finde ich den TTR Wert noch ziemlich unausgewogen, der Click-TT Wert spiegelt die Spielerstärken m.M.n. besser wieder. Wenn ich mir beispielsweise die Werte meiner Mannschaft anschaue...
Ich: HR vorne 12:8, RR vorne 9:11. Bilanzwerte: 40,3 und 39.
Paolo: HR quasi vorne 10:10, RR quasi mitte 8:10. Bilanzwerte: 39 und 36,7.
Federico: HR mitte 8:11, RR mitte/hinten 9:6. Bilanzwerte: 36,3 und 37.

TTR Werte:
Ich: 1719
Paolo: 1718
Federico: 1721

Das soll jetzt hier gar nicht um meine Person gehen aber objektiv betrachtet finde ich die TTR Werte durchaus merkwürdig

edit: Ja ich bin Premium, bin also auf dem aktuellen Stand.

Und mittlerweile haben sich die Werte schon wieder zu deinen Gunsten entwickelt...

Wer die TTR-Werte verstanden hat, der muss sich von Argumentationsweisen in den alten Bilanz- und Paarkreuz-Schienen verabschieden.
Es geht einzig und allein darum, wie stark die Gegner eingeschätzt werden, und da kann es eben auch mal vorkommen, dass die Spieler auf tieferen Positionen genauso gut oder besser sind. Oder im umgekehrten Fall, der click-tt-Bilanzwert kann eben nicht berücksichtigen, wenn der 5er nur gegen irgendwelche Ersatzleute, die wirklich deutlich schwächer sind, spielt anstatt gegen "echte" 6er.
Zudem dürfte vor allem im Fall Federico das Alter auch eine entscheidende Rolle spielen, und seine Spiele in der zweiten Mannschaft!
Der Alterszuschlag ist natürlich im Vergleich zu dem Grundsystem ein wenig willkürlich, aber irgendwo auch nötig.

Zu den grundsätzlichen Positionen hier:

Ich kann nachvollziehen, dass das Heranziehen der TTR-Werte zur Mannschaftsaufstellung kritisch betrachtet wird, weil der Punktspielbetrieb eben was ganz anderes ist als ein Turnier. Es gibt Spieler, die im Punktspiel immer auf den Punkt fit sind und auf nem Turnier nur Spaß haben wollen, andersrum aber auch solche, die nur notgedrungen Punktspiele bestreiten und auf Turnieren richtig aufblühen, da wesentlich bessere Leistungen als zu erwarten zeigen. Darum muss der TTR-Wert keinesfalls die bestmögliche Beschreibung der "Punktspielspielstärke" sein.
Außerdem: Gefällt einem der TTR nicht, weil das eine gewünschte Aufstellung für die nächste Saison verhindert, könnte man diesen durch absichtliches Verlieren bei einem Turnier korrigieren. Der umgekehrte Fall, also den Wert durch Turniere bewußt zu erhöhen, das wird nur dann möglich sein, wenn man in der Serie deutlich unter Niveau gespielt hat. Ist ja zur Genüge erläutert.

Die gewünschte Eingabe von Turnierergebnissen mit Satzdetails, da bin ich auch der Meinung, das ist ne reine mytischtennis-Sache, die wollen die Daten verarbeiten, und der arme Turnierveranstalter kann sehen wo er bleibt. Für TTR absolut unnötig, und dagegen sollte man sich auch wehren.
Aber schon die reine Eingabe des Siegers ist natürlich ein heftiger Mehraufwand, dessen Sinnhaftigkeit aus oben erwähnten Gründen in Frage steht.

Natürlich ist den Machern an der größtmöglichen Genauigkeit gelegen, und die gibt es eben nur durch möglichst viele Quervergleiche, aber auf wessen Kosten ... ?

Der Wert an sich ist gut, ich denke das genauste System, das wir zur Verfügung haben, mit den Nachteilen, dass
- die Nachvollziehbarkeit noch viel weniger gegeben ist als bei click-tt,
- nicht die exakte Punktspielstärke erfasst wird und
- eine erhebliche Mehrarbeit für Turniere entsteht.

[Felix Lingenau]

Zitat von FWL

Felix, wenn sich der Wert so minimal verändert, dann sag mir doch bitte, warum wir bei unserem Turnier dann ca. 2000 Spiele mit den einzelnen Sätzen eingeben sollen? Wo ist da der Sinn?
Was kommt denn dann als nächstes? Ergebnisse von Vereinsmeisterschaften oder vom Training? Du sagst ja selber, der Wert ändert sich nur, wenn man überraschend verliert oder gewinnt, und genau das hebt sich doch fast immer in einer Saison auf.
Also hat man meistens am Saisonende den gleichen Wert, wie am Anfang. Also nochmal, wo ist da der Sinn?

Wo ist der Sinn der Weltrangliste? Die verändert sich über die Jahre auch nur marginal (mal von neuen Chinesen die hineinstürmen abgesehen).
Gebt ihr bisher keine Ergebnisse ein? Ihr werdet soch sicher eine Turniersoftware nutzen bei der man auch zumindest den Sieger und den Verlierer eingeben muss.
Die genauen Satzergebnisse einzugeben finde ich auch nicht erzwingenswert. Das ist tatsächlich Mehraufwand. Die Eingabe über Sieg und Niederlage ist denke ich eher kein Mehraufwand, da sie vom Turnierprogramm zukünftig direkt in click-tt importiert werden können.