Bezirkstag 28.05 Einführung der Relegation?

[kingkong]

Es mag wiedersprüchlich klingen, aber es ist so.
Wenn Relegation gespielt wird, zählen zuerst die Relegationsregeln
und dann erst alles andere.

Und das bedeutet, dass der Zweite Relegation spielt
und nicht als Nachrücker aufsteigt, wenn der Meister verzichtet!

Wir sind als Verein selber von dieser Regelung betroffen und haben
eine eindeutige Aussage vom zuständigen Bezirksfachwart Mannschaftssport.

Zumal, in Unterfranken gibt es die Relegation und die Relegationsregeln
schon länger und wir lehnen uns inzwischen komplett an die Regeln für Bayern an.

[Porthos]

Die Antwort "es ist so" erscheint mir im Hinblick auf die von mir in meinem vorigen Beitrag genannten Regularien etwas dürftig. Und ob der zuständige Bezirksfachwart die letzte Instanz in Fragen der Regelauslegung ist, ziehe ich zumindest in Zweifel.

Es gibt - auf allen Ebenen - Fachwarte, die jahrelang "hart an den Regeln vorbei" agieren. Solange das von allen übrigen Beteiligten akzeptiert wird, ändert sich natürlich nichts.

[Steffen]

Zitat von Porthos

Die Antwort "es ist so" erscheint mir im Hinblick auf die von mir in meinem vorigen Beitrag genannten Regularien etwas dürftig. Und ob der zuständige Bezirksfachwart die letzte Instanz in Fragen der Regelauslegung ist, ziehe ich zumindest in Zweifel.

Es gibt - auf allen Ebenen - Fachwarte, die jahrelang "hart an den Regeln vorbei" agieren. Solange das von allen übrigen Beteiligten akzeptiert wird, ändert sich natürlich nichts.

Sorry aber hier muß ich dann doch mal Stellung nehmen:

1. Ich bin der zuständige Fachwart und ich kann dir versichern "es ist so" (Erklärung Seite 12 und 13 aus diesem Thread: http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=96088).
2. Ich agiere sicherlich nicht "jahrelang hart an den Regeln vorbei".

Das sind schon abenteuerliche Unterstellungen die du hier verbreitest

Aber wenn du es mir nicht glauben magst, so wirst du es sicher früher oder später von einem kompetenten Fachwart aus deinem Bezirk bestätigt bekommen.

[Porthos]

Warum sachlich, wenn' s auch persönlich geht . Ich habe Dir überhaupt nichts unterstellt, sondern nur allgemein von Fachwarten auf allen Ebenen gesprochen.

Im übrigen nehme ich mir die Freiheit, Aussagen wie "Es ist so" zu hinterfragen, vor allem dann, wenn - wie bisher - nicht der Hauch einer Begründung geliefert wird.

[Steffen]

Zitat von Porthos

..., sondern nur allgemein von Fachwarten auf allen Ebenen gesprochen.

Das alleine ist schon eine Frechheit

So und nun verziehe ich mich wieder in mein Revier

[AlBundy]

Zitat von Porthos

Ganz so einfach sehe ich das auch wieder nicht. In G 4 WO steht wortwörtlich, dass die Relegation in Ergänzung zu den allgemeinen Aufstiegs- und Abstiegsregelungen (G 2 bis G 5 WO) zur Ermittlung von zusätzlichen Aufsteigern bzw. zur Auffüllung der oberen Spielklassen eingeführt werden kann.

Ergänzung zu G 2 bis G 5 WO bedeutet aber nicht, dass Vorgaben, die in G 2 bis G 5 WO stehen, aufgehoben werden können. Die Regelung in G 4 WO, dass eine aufstiegsberechtigte Mannschaft, die auf den Aufstieg verzichtet, durch den Tabellenzweiten ersetzt werden kann, hat meiner Ansicht nach eindeutig Vorrang vor "Ergänzungen" durch die Relegation.

Ich habe mir das jetzt auch mal ganz genau angeschaut und muss sagen, dass ich mittlerweile dasselbe denke wie Porthos. Meine Gründe dafür sind dieselben wie seine, nämlich das Fettgedruckte.

Wenn die DfB für Aufstiegsspiele über WO G 4 stehen sollen (was scheinbar so gewollt ist bzw. so praktiziert wird), würde ich folgende Änderung der WO G 4 vorschlagen: Das oben fettgedruckte "in Ergänzung" durch "in Modifikation" ersetzen, dazu "zusätzlichen" ersatzlos streichen. Außerdem in Punkt A der DfB für Aufstiegsspiele (1.Satz) den Teil "bzw. ergänzen, falls die jeweilige Ebene (Verband, Bezirk, Kreis) dies festgelegt hat," ebenfalls streichen. Das mit der "Ebene" ist eh schwachsinnig und verwirrt nur (zumindest mich). Ist doch jedem klar, dass ich DfB für Aufstiegsspiele nicht heranziehe, wenn es gar keine Aufstiegsspiele gibt.

Mal schauen, was dazu auf unserem heutigen Bezirkstag gesagt wird; wir Schwaben führen die Relegation auf Bezirksebene nämlich auch zur kommenden Runde ein (nur Herren).

P.S.: Weiter vorne hat jemand die voraussichtliche Ligenzusammensetzung der Bayernliga Süd gepostet, dadurch sind wir ja erst auf dieses Thema gekommen. Jetzt will Schwabhausen II anscheinend gar nicht aufsteigen. Bitter für die Rainer, die dann wohl in der Liga verbleiben könnten, das aber sicher nicht machen werden, wenn ich mir die Wechselliste so anschaue.

[Steffen]

Auch wenn ihr es mir nicht glaubt, die Durchführungsbestimmungen für Aufsstiegsspiele wurden vor ein paar Jahren erst überarbeitet um genau das auszuschliessen, daß ein Zweiter automatisch aufsteigt falls ein Meister verzichtet.

Hintergrund war, dass es bei bei uns im Bezirk folgenden Fall gab.

In der ersten Relegationsrunde verlor der Zweite der 2. Bezirksliga Ost gegen den Zweiten der 2. Bezirksliga West mit 0:9. Der Sieger dieses Spiels verlor jedoch das entscheidende Spiel beim Tabellenachten der 1. Bezirksliga.

Nun kam plötzlich das Gerücht auf, daß der Meister der 2. Bezirksliga Ost auf den Aufstieg verzichten würde. Wäre das eingetreten, wäre die Mannschaft die 0:9 verloren hat, sicher in die 1. Bezirksliga aufgestiegen, während der Gewinner dieses Spiels unter ungünstigen Umständen in der 2. Bezirksliga West verblieben wäre. Das kann nun wirklich nicht im Sinne des Erfinders sein.

[Matousek]

Zitat von Steffen

Auch wenn ihr es mir nicht glaubt, die Durchführungsbestimmungen für Aufsstiegsspiele wurden vor ein paar Jahren erst überarbeitet um genau das auszuschliessen, daß ein Zweiter automatisch aufsteigt falls ein Meister verzichtet.

Hintergrund war, dass es bei bei uns im Bezirk folgenden Fall gab.

In der ersten Relegationsrunde verlor der Zweite der 2. Bezirksliga Ost gegen den Zweiten der 2. Bezirksliga West mit 0:9. Der Sieger dieses Spiels verlor jedoch das entscheidende Spiel beim Tabellenachten der 1. Bezirksliga.

Nun kam plötzlich das Gerücht auf, daß der Meister der 2. Bezirksliga Ost auf den Aufstieg verzichten würde. Wäre das eingetreten, wäre die Mannschaft die 0:9 verloren hat, sicher in die 1. Bezirksliga aufgestiegen, während der Gewinner dieses Spiels unter ungünstigen Umständen in der 2. Bezirksliga West verblieben wäre. Das kann nun wirklich nicht im Sinne des Erfinders sein.

Das ist mehr als logisch. So ähnlich hätte es beim Aufstieg in die Bayernliga aussehen können. 2.LLSW verliert gg. 2.LLSO das ist mal Fakt.
jetzt hätte eintreten können: 2.LLSO verliert gg. 8. BayLi. 1.LLSW verzichtet auf Aufstieg, dann hätte, wenn das Direktaufstiegsrecht nicht nur dem 1.LLSW zusteht, der 2.LLSW aufsteigen können. 2.LLSO, der Sieger im Vergleich 2.LLSO gg. 2.LLSW, dürfte dann, falls die BayLi voll ist, nicht aufsteigen.

[Zwetschg'nmanschgerl]

Zitat von Porthos

Ganz so einfach sehe ich das auch wieder nicht. In G 4 WO steht wortwörtlich, dass die Relegation in Ergänzung zu den allgemeinen Aufstiegs- und Abstiegsregelungen (G 2 bis G 5 WO) zur Ermittlung von zusätzlichen Aufsteigern bzw. zur Auffüllung der oberen Spielklassen eingeführt werden kann.

Ergänzung zu G 2 bis G 5 WO bedeutet aber nicht, dass Vorgaben, die in G 2 bis G 5 WO stehen, aufgehoben werden können. Die Regelung in G 4 WO, dass eine aufstiegsberechtigte Mannschaft, die auf den Aufstieg verzichtet, durch den Tabellenzweiten ersetzt werden kann, hat meiner Ansicht nach eindeutig Vorrang vor "Ergänzungen" durch die Relegation.

(1) Ich würde mich nicht so sehr an der Formulierung "in Ergänzung" aufhängen. Wichtiger finde ich die Überschrift zu G4 der WO: Allgemeine Aufstiegsregelungen. Hier ist dann der Normalfall geregelt: Der Meister steigt auf. Die Ermächtigung zur (freiwilligen) Einführung der Relegation regelt dann den zusätzlichen Aufstieg bwz. das Auffüllen, daher Ergänzung.

(2) Den von Dir zitierte Regelung in G4 WO (Ersetzung nur durch Tabellenzweiten) finde ich auch etwas unglücklich formuliert, gilt mE nach nur für die dort geschilderten Aufstiegsspiele (nicht Relegation!). Ansonsten stünde dieser Satz nämlich auch im Widerspruch zu G5 Nr. 6 (Auffüllen mit Tabellendritten). D.h. diesen Satz muss man auf die Aufstiegsspiele begrenzen, sonst ergibt er keinen Sinn.

(3) Was das Rangverhältnis zwischen WO Bayern und den Durchführungsbestimmungen angeht, bin ich mir nicht sicher, ob die WO wirklich vorgeht. Bei Normen auf gleicher Ebene greift dann der Grundsatz, dass die speziellere Regelung (hier: DfB) die allgemeinere verdrängt. Wenn also eine Relegation eingeführt ist, verdrängen die DfB die allgemeineren Regelungen der WO (allgemeiner rechtlicher Grundsatz).

Im Übrigen sollten die Vorschriften entsprechend der Vorstellungen des BTTV ausgelegt werden - und, wie Steffen erklärt hat, wollte der BTTV eben gerade verhindern, dass ein Tabellenzweiter bei Verzicht des Meisters trotz Relegation automatisch nachrückt.

[Porthos]

Zitat von Zwetschg'nmanschgerl

Bei Normen auf gleicher Ebene greift dann der Grundsatz, dass die speziellere Regelung die allgemeinere verdrängt.

Bin ich im Grundsatz mit Dir d'accord. Allerdings sehe ich die WO und die DfB nicht auf gleicher Ebene. Wenn Du Dir die BTTV-Satzung ansiehst, dann wird die WO von den obersten Organen der Legislative beschlossen, während Durchführungsbestimmungen auf die Exekutive delegiert wurden.

Zitat von Zwetschg'nmanschgerl

Im Übrigen sollten die Vorschriften entsprechend der Vorstellungen des BTTV ausgelegt werden.

Eine blanke Selbstverständlichkeit. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob ein Bezirksfachwart in der Position ist, die "Vorstellungen des BTTV" auszulegen (noch dazu ohne jede weitere Erläuterung oder Begründung). Aber vielleicht ist das halt einfach so ...