Günter Grass: Seniler Greis oder mutiger Mahner?!

[Lousy Defence]

Zitat von Danielson

(...) Grass ist weder ein ganz seniler Greis noch ein mutiger Mahner, sondern ein alt gewordenes Kind.

Zwar kann man das auch anders sehen, doch selbst, wenn man sich auf diesen Standpunkt einließe:

Ich wünsche ihm gute Besserung.

Besserung wovon bzw. wozu? Wünschst du, den Alterungsprozess bei ihm umkehren zu können oder willst du das Kindliche ausmerzen? Und was davon - unabhängig von der Person Günter Grass - bedarf eigentlich der Besserung?

Zitat von Danielson

(...)
Grass' Israelkritik (...) ist dämlich. Natürlich ist Israel eine Atommacht. Jede Atommacht ist aber bedenklich und gefährlich. So wie die USA beispielsweise. Warum greift Grass die USA nicht an? (...) Warum greift Grass die Atommacht USA nicht an?

Ich verstehe den Vorwurf nicht, er solle gefälligst auch andere, z. B. die USA kritisieren.
Grass kann sich jawohl noch aussuchen, wen er kritisiert.
Und Gründe, einmal gezielt nur Israel anzusprechen, fallen mir da schon ein.

Es ist taktisch cleverer, nicht an einer Gruppe Kritik zu üben, sondern die Kritik am einzelnen zu konkretisieren. So kann sich z. B. Israel nicht hinter den anderen verstecken, sondern müsste das eigene Handeln moralisch begründen. ("Die anderen machen es doch auch" klingt dann nicht so überzeugend.)
Außerdem gibt es schon Aspekte, die eine Unterscheidung der Atommacht Israel von anderen Atommächten (auch und insbesondere von der Atommacht USA) ermöglichen sollten.

Ich kann die Argumentation Israels durchaus nachvollziehen, dass es angesicht der Feinde, von denen es umgeben wird, Atomwaffen als Abschreckung vor Angriffen braucht.

Dann müsstest du ja genauso das Streben derer anerkennen, die auch eine Atommacht werden wollen (weil sie von einer Atommacht wie Israel nicht nur abgeschreckt werden, sondern sich auch (aktiv) bedroht fühlen können. Israel hat den (nicht-nuklearen) Erstschlag - Luftangriffe, übrigens ohne vorherige Kriegserklärung und im zweiten Versuch auch noch auf sehr hinterhältige Art und Weise - ja durchaus schon vollzogen, gegen einen souveränen Staat, den Irak... siehe Osirak!

Der Protest der restlichen Welt hielt sich damals, in den 1980er Jahren, doch in Grenzen, korrekt sanktioniert wurde das Ganze schon mal gar nicht (allenfalls kurzfristige Alibi-Aktionen) und die USA, die zunächst Sanktionen vorgesehen hatten, sind quasi vor Israel umgefallen.

Von Begegnungen mit den Streitkräften Israels können andere Staaten wie Libanon und Syrien auch ein (Klage-)Liedchen singen.

Einen Erstschlag der "Feinde" hat Isael dagegen kaum zu erwarten, da es regional betrachtet ja die einzige Atommacht ist und die mögliche Vergeltung somit sehr viel heftiger ausfallen könnte als wenn Israel irgendwen angreift.
Insofern kann man vielleicht nochmal darüber nachdenken, wer der Hauptaggressor im nahen und mittleren Osten ist.

Grass wollte sich mit der Israel-Frage nicht kritisch auseinandersetzen, sondern wollte nur provozieren.

Eine These, die man wirklich jedem hinknallen kann, ohne sie zu begründen. Könnte ich bspw. von deinem Beitrag hier im Thread jetzt auch mal behaupten. Das diente wohl kaum als Argument.

Das einzige, was man Grass in Bezug auf seine Kritik vorwerfen kann, ist, dass er sie gut vier Monate früher hätte bringen können. Und dass er sie nun als "Gedicht" bezeichnet.

[Jaskula]

Zitat von Rieslingrübe

Da bist du allerdings komplett uninformiert.

Ist wohl eher eine Definitionsfrage.

1. Präventivschlag heißt, einem Angriff eines Gegners zuvorkommen
Ich wüsste niocht, dass der Iran einen militärischen Angriff auf die USA plant.

2. Ich hatte mich zugegebnermassen damit zu knapp gefasst.
Ein Angriff der USA auf den Iran würde sicherlich andere Wirkung erzielen als ein Angriff Israels. Vor allem in Bezug auf die Reaktion anderer Staaten der Region. Da sehe ich also ein viel größeres Gefahrenpotential.


Dass es aber Planspiele in den USA gibt stimmt natürlich.

[Rieslingrübe]

´

Präventivschlag heißt, einem Angriff eines Gegners zuvorkommen...

Einem Angriff auf einen selbst oder auf einen Verbündeten (wie in diesem Fall zum Beispiel Israel).


Es finden sich im laufenden Jahr aber auch Statements aus dem Pentagon, die nicht von einem Präventivschlag sprechen. Sondern recht allgemein von einem 'vorbeugenden Eingreifen' etc.

Wie man's auch verpackt - die Absicht bleibt die gleiche, gelle...

´

[Jaskula]

Zitat von Rieslingrübe

Wie man's auch verpackt - die Absicht bleibt die gleiche, gelle...

Das schon, nur die Gefahrenlage ist eine andere.
Bei Angriff USA ist das ruckzuck erledigt, das Land liegt in Trümmern und versinkt im Bürgerkrieg wie in Afghanistan und Irak.
Bei einem israelischen Angriff möchte ich mir hingegen nicht ausmalen, wer dann so alles mitmischt und wohin das dann führt.

Das ist der entscheidende Unterschied.
Deshalb gefährdet auch aus meiner Sicht Israel den Weltfrieden ganz erheblich.

[No_Name_Surfer]

Zitat von Jaskula

Das schon, nur die Gefahrenlage ist eine andere.
Bei Angriff USA ist das ruckzuck erledigt, das Land liegt in Trümmern und versinkt im Bürgerkrieg wie in Afghanistan und Irak...

auch wir sind mal einer meinung, 3 kreuze im kalender, aber hier sehe ich auch den entscheidenden unterschied...

[klugscheisser]

Ich habe Angst um die Familien meiner zahlreichen iranischen Schüler.

Manchmal wünsche ich mir die klaren Strukturen des Kalten Krieges zurück.

Da wusste man noch, dass man nicht in den Löwenkäfig gehen darf. Aber seitdem allen Raubieren, vom Braunbär bis zur Kampfschnecke, die Freiheit geschenkt wurde, bleibt man am besten zuhause und zieht sich die Decke über den Kopf.

Aber auch da lauern schon die Raubmilben

[Danielson]

Zitat von Lousy Defence

Besserung wovon bzw. wozu? Wünschst du, den Alterungsprozess bei ihm umkehren zu können oder willst du das Kindliche ausmerzen? Und was davon - unabhängig von der Person Günter Grass - bedarf eigentlich der Besserung?

Vor zwei Tagen hieß es noch, er sei ins Krankenhaus eingeliefert worden. Inzwischen heißt es, er habe sich einer Routineuntersuchung unterzogen. In diesem Zusammenhang wünsche ich ihm so oder so eine gute Gesundheit.

Zitat von Lousy Defence

Ich verstehe den Vorwurf nicht, er solle gefälligst auch andere, z. B. die USA kritisieren.
Grass kann sich jawohl noch aussuchen, wen er kritisiert.
Und Gründe, einmal gezielt nur Israel anzusprechen, fallen mir da schon ein.

Es ist taktisch cleverer, nicht an einer Gruppe Kritik zu üben, sondern die Kritik am einzelnen zu konkretisieren. So kann sich z. B. Israel nicht hinter den anderen verstecken, sondern müsste das eigene Handeln moralisch begründen. ("Die anderen machen es doch auch" klingt dann nicht so überzeugend.)
Außerdem gibt es schon Aspekte, die eine Unterscheidung der Atommacht Israel von anderen Atommächten (auch und insbesondere von der Atommacht USA) ermöglichen sollten.

Abwehrtitan hat Recht, die Israel-Frage bedarf eines eigenen Freds. Nur dazu: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es Israel noch gebe, wenn es sich in dieser Region nicht hochgerüstet hätte.

Zitat von Lousy Defence

Eine These, die man wirklich jedem hinknallen kann, ohne sie zu begründen. Könnte ich bspw. von deinem Beitrag hier im Thread jetzt auch mal behaupten. Das diente wohl kaum als Argument.

Das einzige, was man Grass in Bezug auf seine Kritik vorwerfen kann, ist, dass er sie gut vier Monate früher hätte bringen können. Und dass er sie nun als "Gedicht" bezeichnet.

Ich bleibe dabei: Wenn Grass sich wirklich dazu fundiert hätte äußern wollen, hätte er einen Essay geschrieben. Dieses Thesen-Gedichtchen dient wohl kaum dazu, dass man sich mit den Nahostkonflikten konstruktiv und differenziert auseinandersetzt. Reine Provokation. In der Art völlig verständlich, dass man ihm Israel-Feindlichkeit vorwirft.

[Rieslingrübe]

Zitat von Jaskula

Das schon, nur die Gefahrenlage ist eine andere.

Ich habe bislang nur über Absichten gesprochen, nicht über mögliche Folgen & Gefahren.

Fernerhin könnte auch und gerade ein Militärschlag der USA gegen den Iran den Weltfrieden empfindlich stören...


´

[No_Name_Surfer]

Zitat von Danielson

...
dass es Israel noch gebe, wenn es sich in dieser Region nicht hochgerüstet hätte.
...

die geschichte zeigt: hochrüsten allein schütz vor kriegen nicht. es sind schon einige "hochgerüstete" kulturen eingeholt und besiegt teils sogar vernichtet worden.

in den usa darf jeder waffen haben, hier nur die staatsgewalt (und ausnahmen). in den usa ist einer der argumente eben selbstschutz.

und wo haben wir mehr tote durch waffengewalt? aber da werden wir niemanden in der welt davon überzeugen können

[Lousy Defence]

Ich vermute mal, dass in einem Staat der Anteil an Zivilisten, die Handfeuerwaffen besitzen, nicht unbedingt etwas mit der Entwicklung/Hochrüstung des Militärs zu tun hat (schon gar nicht mit Kriegsführung und atomarer Rüstung).
Der Hinweis auf die Waffenbesitzregelung in den USA ist in diesem Thread zudem völlig zusammenhanglos.

Trotzdem: Was würde Homer Simpson tun?