Dürfen Punkte "abgezählt" werden, wenn der Aufschläger "aufstampft"?

[Fastest115]

Beim Aufstampfen ist es genau das gleiche.

Wenn der SRaT sagt:

Der hat aufgestämpft beim Aufschlag, dass ist grundsätzlich nicht erlaubt. Punkt für den Gegner wegen falschem Aufschlag.->ist das eine falsche Regelkenntnis, weil diese Regel gibt es nicht (zb in der Beschreibung eines Aufschlags). Dann kann der OSR einschreiten und den Ballwechsel/Aufschlag wiederholen lassen

Wenn er aber sagt: Das Aufstampfen stufe ich als minderschweren Verstoß gegen den Fairnessgrundsatz

5.2.1 Spieler und Betreuer oder andere Berater sollen alle Unsitten und Verhaltensformen unterlassen, die den Gegner in unfairer Weise beeinflussen....

ein

und

5.2.2 .... Bei weniger schweren Verstößen kann der Schiedsrichter beim 1. Mal die gelbe Karte zeigen und den betreffenden Spieler warnen, dass jeder folgende Verstoß Bestrafungen nach sich ziehen könne.

und gibt ihm die gelbe Karte (beim ersten Mal), dann ist dass eine für ihn richtige Wahrnehmung und ein regelgerechtes Handeln und kann vom OSR nicht umgestossen werden.

[NicoZ]

o_O Einige Aussagen finde ich doch sehr irritierend. Tatsachenentscheidung und Regelentscheidung ist doch im Grunde so absolut klar, dass es keinerlei Probleme geben sollte - wobei die Regelentscheidung IMMER auf einer Tatsachenentscheidugn aufbaut.

Bsp Tatsachenentscheidungen: "Der Ball wurde beim Aufschlag nur ~2cm hoch geworfen"/ "Spieler A hat während des Ballwecksels laut geniest" / "Während der Ball beim Aufschlag regelgerecht geworfen wurde, stürtzte eine Nachbarplatte mit lautem Krachen zusammen, der Aufschläger verfehlte den Ball nachdem alle überrascht zusammenzuckten."

Das sind schlicht Tatsachen. Dinge die als so geschehen festgestellt werden. Natürlich bedingt durch die Wahrnehmung ("10cm/20cm")...

Regelentscheidungen werden dann daraufhin getroffen, korrekte also vermutlich in oberen Fällen: "[Daher] Punkt für den Rückschläger" / " [Daher] (nichts, wenn einfach so weitergespielt wurde)" / "[Daher] Let."

Bleiben wir bei Fall drei. Sollte der SR das als Punkt für den Rückschläger zählen, könnte sich der Aufschläger an den OSR wenden, der dann eine Auslegung trifft - auch auf Basis der festgestellten Tatsache. (Ich kann mir hier keine andere Entscheidung als Let vorstellen, wenn schlicht alle zusammenzucken - Störung außerhalb des Einflusses der Spieler usw.)


...um den Bogen zum Aufstampfen zu schwingen: Eine gelbe Karte halte ich in diesem Fall für... sehr extrem. Oder anders ausgedrückt: Da muss schon sehr, sehr stark aufgestampft werden bevor ich als SRaT dafür gelb geben würde... In dem Fall ist die Tatsachenentscheidung "A stampft extrem auf [und irritiert B dadurch sichtbar]" und die Regelauslegung "Dafür verwarne ich A wegen Unsportlichkeit, denn ein Irritieren des Gegners auf diese Art ist nicht erlaubt."

Sollte A sich beim OSR beschweren kann er nicht feststellen, dass A nicht aufgestampft hätte (oder dass B irritiert war, was aufgrund subjektiver Wahrnehmung problematischer ist). Er kann aber feststellen, dass ein Aufstampfen in keinem Fall eine unzulässige Beeinflussing im Sinne der Regel ist und die Konsequenz (gelbe Karte) damit annullieren. [=> "Regel nicht auf Sachverhalt anwendbar"; Im Gegensatz zu Fastest kann ich mir diese Argumentation durchaus vorstellen, würde sie als OSR aber wohl kaum führen - so viel Gefühl traue ich den SRaT durchaus zu.] Aber ich wiederhole: Stampfen in Maßen ist sehr verbreitet und bis ein SR da im Ernst eine Karte zeigt wird es vermutlich (und anzuraten, aber nicht notwendigerweise!) eine Ermahnung geben und selbst dann muss das Stampfen extrem sein.

...Und wieder einmal viel zu viel über etwas in Generalbetrachtung geschrieben, das im Grunde nur live und individuell vernünftig betrachtet werden kann.

[Lrephcsak]

Ich sehe es ganz genau so wie NicoZ und halte auch die Abgrenzung eigentlich recht unproblematisch:

Tatsachenentscheidung: Erfassung des Sachverhalts.
Regelauslegung: Rechtliche Einschätzung dieses Sachverhalts und daran anknüpfende rechtliche Folge.

Beispiel Aufschlag:
A wirft nur 3 cm hoch, OSR sieht es auch ganz klar. SRaT zäht nicht ab, B beschwert sich erfolglos bei SRaT und dann bei OSR. Der muß nun den SR befragen (auch wenn er selbst gesehen hat, daß Aufschlag offensichtlich falsch war)
Fall A: SRaT sagt: "Der hat mind. 16 cm hoch geworfen, also richtig!" -> OSR kann nicht korrigieren (nur SRaT austauschen).
Fall B: SRaT sagt: "Das waren 10 cm, das reicht!" -> OSR sollte korrigieren.

Im Stampffall:
- A hat aufgestampft: (klar) Tatsache
- B war irritiert: (noch) Tatsache
- die Spielbedingungen waren auf eine Art gestört, die das Ergebnis des Ballwechsels beeinflussen könnte (A 9.2.4): (meiner Meinung nach schon) Regelauslegung
- -> Let: Regelauslegung
Alternativ
- A hat B in unfairer Weise beeinflußt (B 5.2.1): (mMn) Regelauslegung
- -> gelbe Karte: Regelauslegung

Im übrigen sehe ich es auch so, daß ein Aufstampfen im Regelfall keine Sanktion nach sich ziehen sollte.

Richard

[Javaguru]

Im Regelfall natürlich nicht. Doch wenn jemand so feste stampft, dass Tisch und Netz sichtbar abheben (habe ich schon mal selbst gesehen), hätte ich keine Hemmungen, denjenigen zu verwarnen, wenn er auf meine Bitte, etwas weniger feste zu stampfen, nicht reagiert.

[Pinguin]

Zitat von Javaguru

Doch wenn jemand so feste stampft, dass Tisch und Netz sichtbar abheben (habe ich schon mal selbst gesehen), hätte ich keine Hemmungen, denjenigen zu verwarnen, wenn er auf meine Bitte, etwas weniger feste zu stampfen, nicht reagiert.

Warum nicht nach ITTR A 10.1.8

wenn sein Gegner oder etwas, das dieser an sich oder bei sich trägt, die Spielfläche bewegt;

den Punkt für den Gegner werten?

[Javaguru]

Das wäre die radikale Möglichkeit.

[Schlamper]

der "Stampfparagraph" gehört eigentlich seit der 2 Farben Regel aus der WO rausgenommen.
Die 16 cm Regel wird auch in höheren oft nicht eingehalten.
Eine Episode : Der in Bayern bekannte Spieler Wilfried Ki.... wirft den Ball andauernd nur maximal 3 cm hoch, der Schiedsichter reagiert nicht. Der Gegner Robert Sol.... sagte dann : wenn du glaubst das waren 16 cm und dein Johannes ist auch 16 cm so wirst du damit kein berühmter Liebhaber werden. Die nächsten Aufschläge waren dann korrekt.

[Fastest115]

Es gibt ja auch seit der 2 Farben Regel keinen Stampfparagraphen mehr.

[Pinguin]

Zitat von Javaguru

Das wäre die radikale Möglichkeit.

Na ja, das hilft sicher schneller und besser als die gelbe Karte, wenn wirklich schon der Tisch abhebt . Wobei das wirklich wieder in die Richtung abdriftet die Nico so schön zusammengefasst hat ... Es sind halt doch meist Einzelfallentscheidungen, Generalbetrachtungen sind oft nicht sonderlich sinnvoll.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Es sind halt doch meist Einzelfallentscheidungen, Generalbetrachtungen sind oft nicht sonderlich sinnvoll.

Eben

Wobei ich ITTR A 10.1.8 in dem hier vorliegenden Fall für seeeeeeeeeeeeeeeeehr gewagt halte ;-) Die fürs Spielflächen bewegen nötige Übertragung durch den Hallenboden scheint mir nicht unbedingt durch diese Regel abgedeckt zu sein - hmm. Wobei ein sicheres Auftreten des SRaT beim nennen und Anwenden dieser Regel im besagten Fall ziemlich sicher dafür sorgen würde, dass sich niemand darüber beschwert - sooooooooo Regelsicher wären dann doch nur die Allerwenigsten:-)