Rangliste Umstellung nach festspielen?

[Tomjug]

Für alle die es interessiert ist auf der BTTV Seite:

http://www.bttv.de/fileadmin/bttv/me...OBB_201205.pdf

das Urteil zu diesem Fall zur Einsicht.

Kommentar meinerseits dazu, ich kann die Gründe natürlich verstehen, dass wenn jemand eine Aussage tätigt und der Verein sich auf diese Aussage verlässt, den Verein dann zu bestrafen wäre sicher Hart.
Allerdings ändert das nichts an meiner Meinung, dass ein Spieler an dem Spiel teilgenommen hat der eigentlich nicht spielberechtigt gewesen ist.

[User 17544]

Zitat von Tomjug

Für alle die es interessiert ist auf der BTTV Seite:

http://www.bttv.de/fileadmin/bttv/me...OBB_201205.pdf

Ich finde solch offiziellen Urteile immer sehr interessant

Zitat von Tomjug

Kommentar meinerseits dazu, ich kann die Gründe natürlich verstehen, dass wenn jemand eine Aussage tätigt und der Verein sich auf diese Aussage verlässt, den Verein dann zu bestrafen wäre sicher Hart.
Allerdings ändert das nichts an meiner Meinung, dass ein Spieler an dem Spiel teilgenommen hat der eigentlich nicht spielberechtigt gewesen ist.

Leider ist wohl der Teil G der Wettspielordnung des BTTV nicht sonderlich präzise.

Lese ich mir G 12, G 15 und G 18 durch, so finde ich nicht den geringsten Hinweis darauf, dass der Spieler 3.1 zwangsläufig hätte aufrücken müssen. G 15 ist nun mal leider eine "Kannbestimmung" und keine "Mussbestimmung".

Wenn sogenannten "Karteileichen" von der Spielleitung die Spielberechtigung für die Mannschaft, in der sie gemeldet sind nicht entzogen wird, sind sie nun mal laut dem Wortlaut der WO des BTTV weiterhin WO-gerechte Stammspieler im Sinne von G 12.

Das Urteil ist also im Sinne der WO des BTTV richtig.

Ich persönlich halte die WO des BTTV in der Beziehung für wettbewerbsverzerrend da mit Karteileichen jede Mannschaft auf Verbandsebene und darunter künstlich - zumindest für eine Halbserie - auf Sollstärke gehalten werden kann. Wenn die Staffelleitung pennt, geht das sogar über eine ganze Saison und darüber hinaus.

Im BTTV nach Q-TTR aufstellen zu müssen, ist so aus meiner Sicht völlig witzlos, da das gut gedachte System mit Karteileichen immer ausgehebelt werden kann

[Vektor]

Die etwas schwammige Regel bzgl. "Strohmännern" bei den Bayern scheint mir hier nicht der Punkt zu sein, sondern wieder mal das Zusammenspiel verschiedener WOs.

Auf höherer Ebene (wie auch in vielen Verbänden, etwa WTTV) kann man während einer laufenden Halbserie den Stammspielerstatus verlieren; die zugehörigen WO regeln die Fälle präzise.

In Bayern läuft es aber anders. Und so ist die WO dort auf den Fall nicht vorbereitet ...
Wenn dann eine Bestimmung der WO höherer Klassen Auswirkungen auf im Byerischen Verband spielende Mannschaften hat, fehlt eine konkrete Bestimmung in der dortigen WO.


Wobei sich mir persönlich der Sinn nicht erschließt, warum dort neue Mannschaftmeldungen eingereicht werden müssen und keine automatischen Regelungen greifen ...
Kann dort auch eine neue Spielstärkereihenfolge angegeben werden?
Vielleicht kann mich ja jemand aufschlauen, was der Sinn dieser Regelung ist ...

[Porthos]

Zitat von Vektor

Wobei sich mir persönlich der Sinn nicht erschließt, warum dort neue Mannschaftmeldungen eingereicht werden müssen und keine automatischen Regelungen greifen ...
Kann dort auch eine neue Spielstärkereihenfolge angegeben werden?
Vielleicht kann mich ja jemand aufschlauen, was der Sinn dieser Regelung ist ...

So, wie ich den Laden kenne, war es vermutlich Jahre lang stillschweigende Praxis in Bayern, dass die Vereine in derartigen Fällen keine neue Mannschaftsmeldung einreichten, sondern dass der Spielleiter einfach von sich aus die entsprechenden Änderungen vornahm ... und aus die Maus, und alle waren zufrieden, und vor allem kam keiner auf die Idee, zum Sportgericht zu rennen.

Dass Derartiges haarscharf an den Bestimmungen vorbei lief, wurde halt erst jetzt durch das Urteil deutlich.

[User 17544]

Zitat von Vektor

Die etwas schwammige Regel bzgl. "Strohmännern" bei den Bayern scheint mir hier nicht der Punkt zu sein, sondern wieder mal das Zusammenspiel verschiedener WOs.

Schaut man sich die BTTV-WO Teil G an, sind es aber nun mal die "Strohmänner/Karteileichen", die letztendlich ein zwingendes Aufrücken müssen des Spielers 3.1 verhindert haben

Auch wenn ich das Zusammenspiel verschiedener WO oft genug für "unerfreulich" halte, so sehe ich in dem Fall kein echtes Problem. Der DTTB-Mann, der die Aussage traf, dass die unteren Mannschaften vom Aufrückzwang in die OL-Mannschaft (DTTB-Wo und RLO-gemäß) nicht betroffen sind, hatte trotz fehlender Zuständigkeit für diese Beurteilung schlicht und ergreifend recht. Ihm war offensichtlich die WO des BTTV bekannt

Zitat von Vektor

Auf höherer Ebene (wie auch in vielen Verbänden, etwa WTTV) kann man während einer laufenden Halbserie den Stammspielerstatus verlieren; die zugehörigen WO regeln die Fälle präzise.

In Bayern läuft es aber anders. Und so ist die WO dort auf den Fall nicht vorbereitet ...
Wenn dann eine Bestimmung der WO höherer Klassen Auswirkungen auf im Byerischen Verband spielende Mannschaften hat, fehlt eine konkrete Bestimmung in der dortigen WO.

Dafür gibt es im BTTV dann zusätzlich die "Durchführungsbestimmungen für den Ligenspielbetrieb". Dort steht dann unter:
5.2 Korrektur der Mannschaftsmeldungen
Außerhalb der fest vorgeschriebenen Termine für die Einreichung der Mannschaftsmeldungen (s. 5.1) müssen bei Neueinträgen in die Mannschaftsmeldung, bei Festspielen
in Mannschaften in DTTB-Ligen, bei Löschung oder Sperre der Spielberechtigung bzw. bei Austritt/Ausschluss von Spielern aus dem Verein neue Mannschaftsmeldungen zur Genehmigung eingereicht werden.
Dabei ist für die nicht betroffenen Spieler die Q-TTRL der letzten verpflichtenden Einreichung maßgeblich.

Da durch die BTTV-WO-konformen "Strohmänner/Karteileichen" in der 2. Mannschaft die erforderliche Sollstärke nach dem Zwangsaufrücken des Spielers 2.1 in die 1.OL-Mannschaft nicht in Mitleidenschaft gezogen worden ist, gab es keine weitere Aufrückverpflichtung.

Lediglich gegen die in den "Durchführungsbestimmungen für den Ligenspielbetrieb" 5.2 beschriebene Genehmigungspflicht bei Änderungen ist verstoßen worden

Zitat von Vektor

Wobei sich mir persönlich der Sinn nicht erschließt, warum dort neue Mannschaftmeldungen eingereicht werden müssen und keine automatischen Regelungen greifen ...
Kann dort auch eine neue Spielstärkereihenfolge angegeben werden?
Vielleicht kann mich ja jemand aufschlauen, was der Sinn dieser Regelung ist ...

Sorry, da kann ich nur eine Vermutung anstellen, die zumindest einigermaßen sinnvoll erscheint...

Im BTTV sind "Strohmänner/Karteileichen" laut der BTTV-WO zumindest für eine Halbserie zulässig - da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn nun in allen Mannschaften auf Verbandsebene und darunter (Bezirke/Kreise) nur so viele Spieler gemeldet wurden wie es die Sollstärke erfordert und - wie in dem Fall hier - die 2. Mannschaft einen Spieler entweder wegen der vierten Ersatzgestellung in eine obere Mannschaft auf DTTB-Ebene (In dem hier vorliegenden Fall in die OL) abgeben muss oder in einer Mannschaft auf DTTB-Ebene die Sollstärke durch den Ausfall eines Spielers nicht mehr gegeben ist, ist der Verein verpflichtet dieses den jeweiligen für die Genehmigung der Mannschaftsmeldung zuständigen Fachwarten zu melden. Das dürfte darin begründet sein, dass die jeweiligen Staffelleiter der einzelnen Gruppen auf Verbands/Bezirks/Kreisebene mit den Genehmigungen der Mannschaften nichts zu tun haben und die Fachwarte selbst solche Änderungen nicht mitkriegen würden. Was dann zur Folge haben würde, dass das evtl. nötige Aufrücken auf Verbands/Bezirks/Kreisebene nicht in click.tt eingearbeitet werden könnte.

Beispiel: Die 2. Mannschaft, die nur mit 6 Spielern (Sollstärke) gemeldet wurde (Verbandsebene) muss den Spieler 2.1 an die 1. Mannschaft (Ol, DTTB-Ebene) abgeben. Die 3. (Bezirksebene), 4. Kreisebene) und 5. (Kreisebene) Mannschaft ist auch nur mit einer jeweils der Sollstärke entsprechenen Anzahl an Spieler gemeldet. In dem Fall muss auch im BTTV Aufgerückt werden.

Für Änderungen an den Mannschaftsmeldungen ist aber nur der jeweilige Fachwart zuständig und nicht der Staffelleiter.

Damit diese Änderungen möglichst zügig auf allen Ebenen vorgenommen werden können wird der Verein in die Pflicht genommen. Ansonsten würden aller Wahrscheinlichkeit nach viele Tage vergehen bis diese nötigen Änderungen korrekt in click.tt eingearbeitet werden.

So jedenfalls meine Vermutung zu dieser "Klausel"

[Tomjug]

Hallo Brett13,

ganz so einfach ist es leider nicht die beiden Spieler in der 2ten MS sind keine Stammspieler sondern nur Reservespieler dies war auch von Anfang an klar, da die beiden ja auch schon seit 2 Jahren kein Spiel mehr gemacht haben.

Nach Ranglistenumstellung durch den Fachwart war die 2te MS also ab dem 22.10. nur noch mit 5 Stammspielern und 2 Reservespielern bestückt, und dies ist gemäß WO eigentlich nicht korrekt.

Im Endeffekt hat der Spielgruppenleiter der Oberliga eine Falsche Aussage gegenüber dem Verein getätigt und ein Fachwart hat die Rangliste umgestellt, dies erfolgte am 22.10. nachdem der Fehler hier wohl bemerkt wurde, ist die Rangliste am 09.11. geändert worden und der Spieler 3.1 ist in die 2te MS eingruppiert worden. In der Zeit vom 22.10-09.11. hat sich an der Sachlage rein gar nichts geändert, sprich wenn der Spieler ab dem 09.11 nicht mehr spielberechtigt war so war er schon ab dem 22.10 ebenfalls nicht spielberechtigt.

Wie es im Urteil auch steht hätte der Fachwart den Verein einfach auffordern müssen eine neue Rangliste einzureichen, warum er dies nicht getan hat wird wohl sein Geheimnis bleiben.

[Porthos]

Zitat von Tomjug

Hallo Brett13,

ganz so einfach ist es leider nicht die beiden Spieler in der 2ten MS sind keine Stammspieler sondern nur Reservespieler dies war auch von Anfang an klar, da die beiden ja auch schon seit 2 Jahren kein Spiel mehr gemacht haben.

Nach Ranglistenumstellung durch den Fachwart war die 2te MS also ab dem 22.10. nur noch mit 5 Stammspielern und 2 Reservespielern bestückt, und dies ist gemäß WO eigentlich nicht korrekt.

Sorry, ich fürchte, da bist Du einfach auf dem Holzweg. Lt. G 12 der Bayer. WO sind alle Spieler, die auf der Mannschaftsmeldung von 2.1 bis 2.x aufgeführt sind, Stammspieler der 2. Mannschaft. Es ist völlig egal, ob es sich hierbei um "Strohmänner" handelt oder nicht.

Den Begriff "Reservespieler", den Du verwendest, gibt es in der ganzen WO nicht.

Es gibt lediglich den Begriff "Ersatzspieler". Der ist ebenfalls in G 12 WO definiert: Beispielsweise sind Ersatzspieler für die 2. Mannschaft alle Spieler, die in der Mannschaftsmeldung von 3.1 bis 3.x, von 4.1 bis 4.x oder noch weiter hinten aufgeführt sind.

Ob G 12 WO in der jetzigen Fassung allerdings besonders sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage

[User 17544]

Zitat von Tomjug

Hallo Brett13,

ganz so einfach ist es leider nicht die beiden Spieler in der 2ten MS sind keine Stammspieler sondern nur Reservespieler dies war auch von Anfang an klar, da die beiden ja auch schon seit 2 Jahren kein Spiel mehr gemacht haben.

Nach Ranglistenumstellung durch den Fachwart war die 2te MS also ab dem 22.10. nur noch mit 5 Stammspielern und 2 Reservespielern bestückt, und dies ist gemäß WO eigentlich nicht korrekt.

Dann waren die beiden Spieler schon von Saisonbeginn an als Reservespieler gekennzeichnet und dem zur Folge in der laufenden Hinrunde niemals Stammspieler?

Sorry, ich hatte es so verstanden, dass die beiden "inaktiven Spieler" zu Saisonbeginn noch als Stammspieler in der Mannschaftsmeldung standen.

Eine "Reservespielerkennzeichung bzw Reservespielerregelung finde ich im Teil G der BTTV-WO überhaupt nicht. Eben so wenig eine Regelung wann eine gekennzeichneter Reservespieler wieder den Stammspielerstatus erreicht bzw umgekehrt ein Stammspieler den Stammspielerstatus verliert und zum Reservespieler wird und was für Folgen sich daraus genau ergeben.

Zitat von Tomjug

Im Endeffekt hat der Spielgruppenleiter der Oberliga eine Falsche Aussage gegenüber dem Verein getätigt

Wenn die beiden inaktiven Spieler als Reservespieler gekennzeichnet waren und der Status dieser Kennzeichnung in der BTTV-WO nachvollziehbar geregelt und ersichtlich ist, dann kann man es sicher nicht anders sehen als das die Aussage falsch war.

Zitat von Tomjug

und ein Fachwart hat die Rangliste umgestellt, dies erfolgte am 22.10. nachdem der Fehler hier wohl bemerkt wurde, ist die Rangliste am 09.11. geändert worden und der Spieler 3.1 ist in die 2te MS eingruppiert worden. In der Zeit vom 22.10-09.11. hat sich an der Sachlage rein gar nichts geändert, sprich wenn der Spieler ab dem 09.11 nicht mehr spielberechtigt war so war er schon ab dem 22.10 ebenfalls nicht spielberechtigt.

Na ja, hat es sich bei den beiden inaktiven Spieler in der Mannschaftsmeldung um - durch eine entsprechende Kennzeichnung nachvollziehbare - Reservespieler ohne Stammspielerstatus gehandelt, was dann auch in der BTTV-WO geregelt sein muss, dann hatte der Spieler 3.1 nach der Aufrückpflicht des Spielers der 2. Mannschaft in die 1. Mannschaft keine Spielberechtigung mehr.

Jede andere Sichtweise wäre völlig blödsinnig. So sehe ich das jedenfalls. Entweder gilt eine Regel für alle, oder eben für keinen. Nur weil der "Kaiser von China" was Gegenteiliges behauptet hat, kann doch eine Regel nicht außer Kraft gesetzt werden

Zitat von Tomjug

Wie es im Urteil auch steht hätte der Fachwart den Verein einfach auffordern müssen eine neue Rangliste einzureichen, warum er dies nicht getan hat wird wohl sein Geheimnis bleiben.

Aus einer Verpflichtung des Vereins eine Aufforderungsverpflichtung für einen Fachwart zu machen und ihm somit den schwarzen Peter zuzuschieben scheint mir ziemlich daneben zu sein. Als Fachwart und beteiligter Staffelleiter würde ich den "Herren des Bezirksgerichts und den Bezirkoberen selbst" sagen, dass sie mich ab sofort mal gern haben können und sich einen anderen Idioten für den Job suchen sollten...

[User 17544]

Zitat von Porthos

Ob G 12 WO in der jetzigen Fassung allerdings besonders sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage

Wenn es wirklich keine genau geregelten Reservespielerregulierungen in der WO des BTTV gibt, scheint mir das genau die richtige Frage zu sein

Selbst die "Kannbestimmung" in G 15:

"Die zuständigen Gremien (siehe Durchführungsbestimmungen für den Ligenspielbetrieb) sind berechtigt, für einen Spieler, der in einer Halbrunde weniger als dreimal in der Mannschaft mitgewirkt hat, in der er gemäß Mannschaftsmeldung eingereiht wurde, oder mehrfach in einer Halbrunde Spiele (Einzel oder Doppel) aufgenommen, aber sofort beendet hat, im Sinne von G 12 Abs. 2 für die nächste Halbrunde einen weiteren Stammspieler
nachzuziehen, wenn der Verein weder selbst eine Änderung vornimmt noch eine akzeptable Begründung für diesen Spieler abgibt."

macht niemanden so wirklich schlau.

Da steht zwar, dass die zuständigen Gremien einen weiteren Stammspieler nachziehen kann, aber kein Wort wird darüber verloren welchen Status die Spieler erhalten, die nach Meinung der zuständigen Gremien nicht oft genug gespielt haben. Da allerdings von weiteren Stammspielern die Rede ist, muss man davon ausgehen, dass diese Spieler weiterhin Stammspieler bleiben

Dann gibt es noch G 8, wo Punkteaberkennungen geregelt sind. Dort steht nirgendwo, dass bei einem Verstoß gegen die Punkte G12 und G 15 Punkte aberkannt werden dürfen

[Tomjug]

Ok da hab ich was verwechselt in den Durchführungsbestimmungen der Oberliga bzw. Regionalliga gibt es den Status des Reservespielers.

Das dieser Wortlaut in der WO des BTTV nicht steht ist absolut richtig. Asche über mein Haupt.

Früher zu Zeiten vor TTR-Rangliste waren die Spieler als sog. B-Spieler gekennzeichnet. Das dies jetzt auf den ersten Blick nicht mehr erkennbar ist, zumindest im BTTV, ist das natürlich schlecht.