Wer wird der neue Präsident der Vereinigten Staaten?

[noreflex]

Zitat von Bow

Obwohl ich Kerry die Daumen drücke (Bush hatten wir wirklich nicht verdient), kann doch wohl noch jeder der will, schreiben, dass er Bush cool fände, oder? Das ist einer der Gründe, warum ich Demokrat bin.
*kopfschüttel*

Ja, spannende Frage!

Antwort: Jeder kann schreiben, dass er Bush cool oder lustig oder... findet.

Da besteht gar kein Zweifel. Aber er muss es nicht unbedingt tun. Man kann das auch weglassen. Es geht!

Vielleicht ist nicht ganz klar geworden, warum ich mehr Sensibilität erwünscht habe.

Exkurs:

Die Generalität (hitler hatte sich ebenso wie goebbels selbst gerichtet) wurde in Nürnberg von den Siegern (USA, GB, FRA, Russl.) für die Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen. Insbesondere die Massenvernichtung der Juden (Russen,...) wurde hier bestraft. Der Krieg Deutschlands war ein Angriff auf die Nachbarn.

Der Serbenführer Milosevic muss doch dafür gerade stehen, dass neben vielen anderen Verbrechen u.a. Zivilbevölkerung systematisch in Lager gesperrt und z.T. grausam mißhandelt, vergewaltigt und getötet wurde. Das waren keine Opfer eines Gefechts, sondern Völkermord. Insbesondere in Srebrenica wurden Massengräber wie im 2. WK gefunden. Der Krieg Serbiens war ein Angriff auf die Nachbarn.

Saddam Hussein griff Kuweit an. Überfall auf einen Nachbarn. Kuweit konnte sich nicht wehren. Die USA schlug den Agressor zurück (und hatte die Weltöffentlichkeit hinter sich). Als Saddam allerdings gegen den Iran (Islam???) Krieg führte oder Kurden vergaste, half den Iranern oder den Kurden niemand so richtig... (zumindest nicht die USA, die diese Aggressionen mindestens tolerierte, wenn nicht gar unterstützte).

Saddam war für den Krieg verantwortlich, konnte aber nicht verurteilt werden, weil er nicht gefangen worden ist.

Hussein hat unzählige Opfer in der eigenen Bevölkerung insbesondere bei den Kurden zu verantworten.

Und Bush???

Nur weil Bush einen demokratischen Staat repräsentiert und heutige Kriege nunmahl anders ablaufen, als vor 60 Jahren, müssen wir die Maßstäbe zur Bewertung von Krieg nicht abschaffen oder sie zurechtdrehen!

Bush hat keine KZs errichtet. Nun ja, wie Guantanamo zu bewerten ist, wer weiß es schon?

Außer den Amis kennt keiner die Haftbedingungen und niemand weiß, ob die Gefangenen mißhandelt werden. Ich hoffe mal, dass sie wie gewöhnliche Gefangene behandelt werden, aber hoffen und wissen sind zweierlei Dinge...

Die deutschen KZs waren auch nicht öffentlich und soweit mir bekannt, hatten die Häftlinge alle ihre Rechte mit der Inhaftierung verloren, oder gab es für die Juden ordentliche Prozesse, Anwälte und Ärzte? Und keiner außer den Wachmannschaften konnte sich ein Bild von den Greueltaten machen, weil zur Vergasung keine Journalisten oder Zuschauer eingeladen worden sind.

Irgendwie hat Guantanamo aber jetzt doch irgendwie Parallelen...

Mit einem hoffentlich wichtigen Unterschied: die Inhaftierten kommen irgendwann (wie lange darf man/USA eigentlich einen Prozess herausschieben: 1 Jahr, 10 Jahre...???) hoffentlich lebend frei. Aber haben die dort auch an der Pforte die Menschenrechte verloren?

Zurück zu Bush.

Der Irak und auch Afghanistan haben Bush oder Amerika keinen Krieg erklärt. Die in der Öffentlichkeit begrüßte Zerschlagung der kriminellen Taliban verkennt, dass eben die USA jene Taliban mit Waffen und Geld gegen die Russen ins Feld schickte. Die nunmehrige Bombardierung allerdings mussten nun zum zigsten mal auch ganz gewöhnliche Menschen (Tischler, Ärzte, Näher, Bauern...) hinnehmen. Was können die dafür, dass die USA erst ne Terrortruppe installiert und dann der Meinung ist, sie per Flächenbombardement wieder zu deinstallieren? Hat Amerika andere Grenzen, Völker etc. nicht mehr zu achten?

Als Afghane würde ich meinen: Was wollen denn die Amerikaner 1000e Meilen entfernt von ihrer Heimat hier mit den Bombern? Ich würde das Krieg nennen.

Argument: Die wollten doch Bin Laden!

Gegenargument: Dürfte die USA dann D bombardieren, wenn er denn in HH untergetaucht sein soll? Ich hoffe mal, dass wir da besser bei wech kämen, als der Afghane. Oder sollte ich mir da mal nicht so sicher sein?

Wenn D verschont werden würde, zeigt es doch, dass der deutsche ein schützenswerterer Mensch wäre als z.B. der gemeine Afghane oder der Iraki.

Ist das nicht pervers? Mit welcher Selbstverständlichkeit gehen wir deutschen denn davon aus, dass es den Afghanen/Irakern nichts ausmacht, dass sie wochenlang bombardiert werden, obwohl sie den USA nichts getan haben (hier meine ich die normalen Menschen wie Dich und mich).

Wir Deutschen würden doch hoffentlich verzweifelt uns wehren und jede erdenkliche Hilfe einfordern, wenn die USA nun glauben würde, einen bei uns untergetauchten Bin Laden durch Flächenbombardements von HH oder Berlin zum Vorschein bringen zu können.


Und im Irak? Was war da ein öffentlich anerkannter Grund für einen Krieg? Es gab keinen! Außer den konstruierten Argumenten (es gäbe Massenvernichtungsmittel...) gab es keine ernsthaften und nachgeliefert wurden keine. Also war es ein Angriffskrieg fern der Heimat!

Ach ja, falls jemand meint, der Saddam gehöre doch aber eingefangen und bestraft, dann ist das auch richtig. Nur ist "der falsche Regent" wohl noch nie ein Grund für einen öffentlich anerkannten Krieg gegen ein Volk gewesen.

Im übrigen müsste die USA dann konsequenter weise auch KOREA, CHINA, RUANDA, HAITI, SERBIEN, .... bombardieren. Und zwar so lange, bis die einen Regenten vorzeigen, der uns und insbesondere dem J.W.B. gefällt.

Wenn ich bis hier keine wesentlichen Schnitzer drin hatte, dann hatte Bush nun mal keine Gründe für einen von der Staatengemeinschaft legitimierten Krieg gegen den Irak.

Und warum wird Bush nicht zur Verantwortung für die Opfer gezogen?

Ganz einfach: Er ist der Kriegs-Gewinner. Es gibt keinen, der ihn zur Verantwortung ziehen kann!

Und noch ein Grund: Wegen des "sauberen" Krieges und der ausgeblendeten Zivilopfer erscheint es dem Europäer als nicht so schlimm, wie seinerzeit die Brandschatzungen der Deutschen in der Ukraine. Aber das ist trotzdem Krieg, auch wenn die Nuancen sich ändern.

Und noch ein Grund: Weil es mit Saddam einen üblen Verbrecher traf, glaubt man schnell mal, dass der Krieg sein Gutes hatte.

Deshalb erinnere ich daran, dass wir nicht die Familien fragen können, die Opfer beklagen müssen, was sie davon halten.

Also: Bush hat selbst nicht geschossen, sich nicht die Hände schmutzig gemacht und am Ende auch noch einen Verbrecher gefangen. Aber darf er deshalb frei Schnauze Völker mit Krieg überziehen. Reicht das?

Ich meine: Nur weil Bush in den Medien anders gestellt ist als Milosevic und weil er zufällig die USA repräsentiert, ist er nicht automatisch auch immer im Recht, wenn er Kriege beschließt.

Ich würde Saddam, Milosevic und auch Hitler nicht "lustig" bezeichnen. Das verbietet mir der Respekt vor den Opfern und deren Angehörigen. Ich möchte einen Kriegsverbrecher nicht verniedlichen.

Bush hat aufgrund seiner Stellung nicht den Status eines Kriegsverbrechers. Warum das so ist, habe ich in Ansätzen darzustellen versucht.

Selbst, wenn er im nachhinein nicht als Verbrecher gesehen wird, so ist das die Sicht der Siegermächte. Seine Verantwortung für die Opfer bleibt.

Und deshalb würde ich ihn nicht "lustig" nennen.

*********

Andere Baustelle, aber gleiche Überlegung:

Darf jetzt Spanien den Marokkanern den Krieg erklären?
Muß ich jetzt als Marokkaner das Land verlassen oder mir einen Bunker bauen, weil mehrere Marokkaner mutmaßlich verantwortlich für die Bomben in Madrid sind?

Merkt ihr das? Gleiche Logik wie USA gegen Afghanistan bzw. Irak.

********

Andere fiktive Baustelle: Wenn die nächsten Monsterattentate durch deutsche Idioten / Verbrecher begangen werden, droht uns dann Krieg seitens Spanien oder der USA?

********

Merkt ihr es? Diese beiden letzten Bespiele zeigen uns doch, dass es Europa beinahe egal ist, wenn Amerika irgendwo weit weg ein Land versenkt. Ginge es um uns, würden wir ins Grübeln kommen, ob das so rechtens ist.

Konnte ich jetzt besser klarstellen, warum ich den kreidefressenden Wolf nicht lustig finde?

grüße

noreflex
(der sich freut, sich auch mit TT-Spielern mal über diese Themen auszutauschen)

[Dragonspin]

Naja. Bin auch kein Bush-Fan, eher das Gegenteil.
Aber zwischen Genozid (Deutschland im 2.WK, Bosnien) oder Vergasung (Kurdistan) und einem "simplen" Angriffskrieg (USA-Irak), besteht doch noch ein gehöriger Unterschied.
In Nürnberg wurde die deutsche Generalität auch nicht für den Ausbruch des Krieges verantwortlich gemacht, sondern für während des Krieges begangene Kriegsverbrechen. Kriege haben es leider an sich, dass der Sieger in diesem Fall urteilt, die von den Allierten verübten Verbrechen, die es ebenfalls gab, standen nicht zur Debatte.

[Bow]

Zitat von noreflex

Antwort: Jeder kann schreiben, dass er Bush cool oder lustig oder... findet.
Da besteht gar kein Zweifel. Aber er muss es nicht unbedingt tun. Man kann das auch weglassen. Es geht!

Muss man aber nicht weglassen und das ist demjenigen nicht anzulasten und das ist mir wichtig!

Zitat von noreflex

Vielleicht ist nicht ganz klar geworden, warum ich mehr Sensibilität erwünscht habe.

Doch, doch, das ist schon lange klar, Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass jeder das Thema mit Deiner gewünschten Sensibilität betrachtet. Und selbst wenn jemand Bush (übrigens G.W.B. oder hat der etwa spanische Vorfahren? *g*) wirklich ernsthaft cool findet, weil er dem Taliban-Regime ordentlich eingeheizt hat, ist das zwar fragwürdig, aber trotzdem eine Meinung.

Zitat von noreflex

Die Generalität (hitler hatte sich ebenso wie goebbels selbst gerichtet) wurde in Nürnberg von den Siegern (USA, GB, FRA, Russl.) für die Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen. Insbesondere die Massenvernichtung der Juden (Russen,...) wurde hier bestraft. Der Krieg Deutschlands war ein Angriff auf die Nachbarn.

Und die Flächenbombardements auf deutsche Städte (z.B. Feuersturm in HH)? Die blieben auch ungesühnt und waren sicher nicht gerade das Gelbe vom Ei, auch dafür könnte man Verantwortung einfordern, tut man auch, diese wurde aber bisher nicht von den "Siegermächten" übernommen.

Zitat von noreflex

Nur weil Bush einen demokratischen Staat repräsentiert und heutige Kriege nunmal anders ablaufen, als vor 60 Jahren, müssen wir die Maßstäbe zur Bewertung von Krieg nicht abschaffen oder sie zurechtdrehen!

Die von Dir geforderten Maßstäbe zur Bewertung von Kriegen wurden meines Wissens nach noch nie angewandt. Krieg ist (un)menschlich und noch nie ist ein Kriegsteilnehmer mit weißer Weste da raus gekommen. Wir sind eben auf dieser reellen Welt dazu verdammt, die Dinge pragmatisch anzugehen.

Zitat von noreflex

Bush hat keine KZs errichtet. Nun ja, wie Guantanamo zu bewerten ist, wer weiß es schon?
Außer den Amis kennt keiner die Haftbedingungen und niemand weiß, ob die Gefangenen mißhandelt werden. Ich hoffe mal, dass sie wie gewöhnliche Gefangene behandelt werden, aber hoffen und wissen sind zweierlei Dinge...

Naja, schau Dir mal die raren Fernsehbilder an, wie die da "rumlaufen". Mit gewöhnlichen Gefangenen hat das nichts mehr zu tun...

Zitat von noreflex

Irgendwie hat Guantanamo aber jetzt doch irgendwie Parallelen...
Mit einem hoffentlich wichtigen Unterschied: die Inhaftierten kommen irgendwann (wie lange darf man/USA eigentlich einen Prozess herausschieben: 1 Jahr, 10 Jahre...???) hoffentlich lebend frei. Aber haben die dort auch an der Pforte die Menschenrechte verloren?

Antwort: Ja! Und zwar von offizieller Seite: Sie werden von den USA nicht als Kriegsgefangene anerkannt (d.h. ihnen stehen auch nicht deren Rechte zu), ihnen werden aber die amerikanischen Bürgerrechte auch nicht zuerkannt (wer hätte das auch erwartet?). Fazit: Sie sind vollkommen rechtlos! Vogelfrei sozusagen. Da kommt auch noch ein dickes Ende auf die USA zu, hoffe ich. Freigelassene aus Guantanamo-Bay berichten jedenfalls von psychischer Folter und anderen Misshandlungen.
Moralisch betrachtet kann natürlich kein Mensch seine Rechte verlieren, aber da ist sogar das saubere Deutschland noch nicht ganz hinter gekommen... (Thema Abschiebungen z.B.)

Zitat von noreflex

Hat Amerika andere Grenzen, Völker etc. nicht mehr zu achten?

Naja, siehst Du ja. Ist zwar nirgendwo verbrieft, aber es zweifelt wohl auch keiner dran. Moral und die momentane Politik haben nicht viel gemein.

Zitat von noreflex

Wenn D verschont werden würde, zeigt es doch, dass der deutsche ein schützenswerterer Mensch wäre als z.B. der gemeine Afghane oder der Iraki.

Er bringt der Int. Wirtschaft mehr Nutzen, ist politisch verbandelt mit den USA, daher schützenswerter. So stellt es sich für mich dar. Moralisch selbstverständlich nicht vertretbar. Aber Du fühltest Dich auch nicht besser, würden wir mit gleichen Maßstäben gemessen werden wie ein Iraki oder Afghane. Andersrum wird ein Schuh draus: Auch andere Volksangehörige sollten so behandelt werden wie wir, oder besser ein US-Amerikaner.

Zitat von noreflex

Ist das nicht pervers? Mit welcher Selbstverständlichkeit gehen wir deutschen denn davon aus, dass es den Afghanen/Irakern nichts ausmacht, dass sie wochenlang bombardiert werden, obwohl sie den USA nichts getan haben (hier meine ich die normalen Menschen wie Dich und mich).

Gehst Du etwa davon aus? Ich nicht und keiner den ich kenne...

Zitat von noreflex

Und warum wird Bush nicht zur Verantwortung für die Opfer gezogen?
Ganz einfach: Er ist der Kriegs-Gewinner. Es gibt keinen, der ihn zur Verantwortung ziehen kann!

So ist es.

Zitat von noreflex

Und noch ein Grund: Wegen des "sauberen" Krieges und der ausgeblendeten Zivilopfer erscheint es dem Europäer als nicht so schlimm, wie seinerzeit die Brandschatzungen der Deutschen in der Ukraine. Aber das ist trotzdem Krieg, auch wenn die Nuancen sich ändern.

Glaub ich nicht.

Zitat von noreflex

Und noch ein Grund: Weil es mit Saddam einen üblen Verbrecher traf, glaubt man schnell mal, dass der Krieg sein Gutes hatte.

Hatte er denn echt nichts Gutes? Die Mehrzahl der Irakis ist heilfroh, dass Saddam weg ist, das kannste aber glauben. Ich habe Interviews gesehen, in denen Irakis Opfer in der Familie zu beklagen hatten, aber dennoch froh darüber waren, dass es so kam und sie frei von Saddam sind.
Das rechtfertigt keine Verbrechen, darauf möchte ich nochmal hinweisen, aber gerade dieser Umstand, dass der Krieg etwas Gutes hatte, macht eine Bewertung ja so schwierig...

Zitat von noreflex

Deshalb erinnere ich daran, dass wir nicht die Familien fragen können, die Opfer beklagen müssen, was sie davon halten.

Siehe oben.

Zitat von noreflex

Ich würde Saddam, Milosevic und auch Hitler nicht "lustig" bezeichnen. Das verbietet mir der Respekt vor den Opfern und deren Angehörigen. Ich möchte einen Kriegsverbrecher nicht verniedlichen.
Bush hat aufgrund seiner Stellung nicht den Status eines Kriegsverbrechers. Warum das so ist, habe ich in Ansätzen darzustellen versucht.
Selbst, wenn er im nachhinein nicht als Verbrecher gesehen wird, so ist das die Sicht der Siegermächte. Seine Verantwortung für die Opfer bleibt.

Und deshalb würde ich ihn nicht "lustig" nennen..

Du nicht, da Du es ganz ernst meinst. Der Sarkast und der Satiriker dagegen wird es dennoch weiterhin tun. Und ich bin froh darüber.

Zitat von noreflex

[...] Konnte ich jetzt besser klarstellen, warum ich den kreidefressenden Wolf nicht lustig finde?

Ja. Du bist aber nicht die anderen. Und die haben jeder ihren eigenen Kopf, ob schlauer oder dümmer.

Grüßle

Bow

[noreflex]

@bow

insgesamt sehr einverstanden!
Danke für Deine differenzierte Antwort.

Übrigens habe ich geschreiben: "Warum glauben wir Deutschen....", weil ich nicht klagend mit dem Finger auf andere zeigen wollte. Ich habe mich als Deutscher quasi eingereiht und frage mich und meine Landsleute, ob wir noch checken, was da für ein schmutziges Ding gedreht wird.

Schön, dass Du keinen kennst, der sich für ernsthaft "besser" hält als einen "gemeinen Iraki". Ich kenne erstaunlicherweise auch keinen in meiner Umgebung. Allerdings schon deutlich mehr, die dem Krieg zustimmen, weil es Saddam getroffen hat.

Dabei denke ich halt immer, ob sie dem auch zugestimmt hätten, wenn es denn dt. Opfer geben würde. Ich meine, dann würden sie dem wohl eher nicht zustimmen.

Natürlich sind viele Iraki froh, so einen Mistkerl wie Saddam nun los zu sein. Trotz Opfer. O.K.

Und ich wünsche mir, dass wir bei dem doch sehr begrüßenswerten Umstand, dass der Saddam wech ist, nicht vergessen, wie Bush und Co. die Weltöffentlichkeit manipuliert und medial eingeschworen hat.

Wer diese Kunst beherrscht, Kriegen ein "unausweichliches und gerechtes und sauberes Antlitz" zu verpassen, den muß man in seinem Radar behalten und sich gleichzeitig stets erinnern, wie die mediale Vereinnahmung funktioniert.

Die Geschichte lehrt, dass bei hinreichender Kritiklosigkeit Millionen von Menschen zu Lemmingen werden können. Und hinterher fragt man sich betreten, wie das alles nur geschehen konnte...

Zu Deinem Hinweis: Satiriker etc. werden Bush weiterhin cool nennen und das ist gut so...

Da ist nichts einzuwenden: Die Satire lebt davon. Und, Gott (?) sei dank, darf man in D solche Satire ungestraft von sich geben, während es vor Jahrzehnten mit dem Zuchthaus geendet hätte, sofern man Hitler verballhornt hätte. Irgendwie doch demokratisch.

Nur wenn es im Alltag ernst gemeint ist, also eine ganz normale Charakterisierung von Bush, dann finde ich es nicht angebracht. Akzeptieren muss ich es natürlich...

Also warten wir mal drauf, wer als nächstes die Interessen der Texaner Öl-Familien vertritt und wer ihn sponsort...

Ohne Hoffnung auf eine entscheidende Änderung

grüßt Euch

noreflex

[Bow]

@noreflex:
Ebenfalls sehr einverstanden
War natürlich ein Plädoyer für die Meinungsfreiheit, die ein hohes Gut ist (siehe Russland).

Und dass das alles mit sehr unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird, ist auch traurig, aber leider sind die Mittel des Einzelnen doch äusserst bescheiden. Und auch in der Masse kommt doch nur ne Demo raus...
Ich war schon froh, dass Schröder damals nicht "Hipp, Hipp, Hurra!" geschrien hat.

Zitat von noreflex

@bow
Also warten wir mal drauf, wer als nächstes die Interessen der Texaner Öl-Familien vertritt und wer ihn sponsort...

Ja, denn das hiesse für denjenigen der Erfahrung nach: Volle Deckung!

Zitat von noreflex

Ohne Hoffnung auf eine entscheidende Änderung
grüßt Euch
noreflex

Mit einem demokratischen US-Präsidenten wäre m.M. nach schon eine entscheidende Änderung drin

Mit Hoffnung auf viele kleine positive Veränderungen in den besprochenen Gebieten (Irak, Afghanistan...)

grüßt Bow

[Keyser Soze]

laut einem bericht auf CNN gestern abend liegt bush mit 53:44 prozent (oder so ähnlich) vorn ...er lag ja deutlich hinter kerry, aber die republikanische wahlkampfzentrale hat irgendwelche "dauernd-umentscheidungs-theorien" über kerry veröffentlicht, die beweisen sollen, daß er sich gern mal umentscheidet in politischen fragen, wenn es ihm selbst gut tut

wieviel davon wahr ist möchte ich nicht bewerten, wollte nur neutral wiedergeben, was ich im TV gesehen habe...

grüße
KS