Gleichgewicht (Körper) - Was ist das?

[martinspin]

Hallo Hurz67

Zitat von Hurz67

Das Bewegungsverhalten (2 und 3) würde ich als ausgesprochen gut für Varianten beim Einspielen und Regelmässigen Übungen bezeichnen, also um Plazierungsfehler auszugleichen. Ansonsten ist es IMHO eigentlich nur das Ergebnis von Mängeln in Beinarbeit oder Schlaganalyse.

Das glaube ich eben nicht. Beim tischnahen schnellen Spiel kann es aus meiner Sicht ein grosser Geschwindkigkeitsvorteil sein, diese "unechte" Beinarbeit zu verwenden. So lange die Balance stimmt, finde ich die Beweglichkeit des Oberkörpers ein grosser Vorteil.

Übrigens hat "J.P. Gatien" die Beweglichkeit des Oberkörpers zur RH-Seite hin zu einem seiner Markenzeichen gemacht und er wurde mit solchen Techniken nicht weniger als Weltmeister.

Ich gehe nicht davon aus, dass es möglich ist, den Ball immer im viel gepriesenen "Goldenen Dreieck" zu treffen.

Ich schaue mir mal ein paar Matches der Profis an und guck mal, ob sie die Beweglichkeit des Oberkörpers aus sicherem Stand verwenden.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Hallo Hurz67
Das glaube ich eben nicht. Beim tischnahen schnellen Spiel kann es aus meiner Sicht ein grosser Geschwindkigkeitsvorteil sein, diese "unechte" Beinarbeit zu verwenden. So lange die Balance stimmt, finde ich die Beweglichkeit des Oberkörpers ein grosser Vorteil.

Übrigens hat "J.P. Gatien" die Beweglichkeit des Oberkörpers zur RH-Seite hin zu einem seiner Markenzeichen gemacht und er wurde mit solchen Techniken nicht weniger als Weltmeister.

Ich gehe nicht davon aus, dass es möglich ist, den Ball immer im viel gepriesenen "Goldenen Dreieck" zu treffen.

Ich schaue mir mal ein paar Matches der Profis an und guck mal, ob sie die Beweglichkeit des Oberkörpers aus sicherem Stand verwenden.

Gruss
Martin

klar, aber das sind IMHO Grenzbereiche, die man zur Kenntnis nehmen kann, aber niemals als Referenz, da die Profis (und dann im speziellen Ausnahmespieler)einfach eine Routine für diese Notschläge entwickeln. Im Grenzbereich, kann eine solche 'halbe' Bewegung darüber entscheiden, den Ball ein weiteres Mal anspruchsvoll genug, dem Gegner zurückzuspielen um einen Fehler zu provozieren. IMHO sollte das nicht als Regel und Standard angesehen werden.

Es ist klar, das die Profis ein Gleichgewicht entsprechend hoch entwickelt haben.Aber in den Geschwindigkeiten, die heute im Profibereich üblich sind, sind die Spieler in einem Bewegungsfluss, der kaum noch ein statisches Gleichgewicht, für eine Schlagsituation betrifft, sondern ein dauernden Wechsel der Ausrichtung darstellt, für möglichst optimales Stellungsspiel, in der geforderten taktisch/strategischen Situation (und den damit erforderlichen Schlagtechniken).

Aus meiner eigenen Erfahrung, sind diese halben Schritte einfach nur der Effekt, das mein eigener Grenzbereich so niedrig ist, das ich diese 'halbe' Beinarbeit intuitiv einsetze (langer Arm für die weite-VH oder 'John-Wayne'-Schläge aus der Hüfte am WP) und so versuche, den Ballverlust herauszuzögern.

[martinspin]

Hi Hurz67

Zitat von Hurz67

Aus meiner eigenen Erfahrung, sind diese halben Schritte einfach nur der Effekt, das mein eigener Grenzbereich so niedrig ist, das ich diese 'halbe' Beinarbeit intuitiv einsetze (langer Arm für die weite-VH oder 'John-Wayne'-Schläge aus der Hüfte am WP) und so versuche, den Ballverlust herauszuzögern.

Zugegben sind langer Arm für weite VH und kurzer Arm für WP schon etwas extrem. Dazwischen gibt es jedoch noch genügend Spielraum (ca. 40 cm), der für die optimale Stellung des Schlagarms zum Ball genutzt werden kann.

Im Idealfall, wäre doch es sicher das Besste, immer genau richtig zum Ball zu stehen und den Ball im "Goldenen Dreieck" zu treffen. So was krieg ich hin in Schupfduellen und gegen Abwehr von hinten. Schon beim Kontern wird es schwierig, immer richtig zu Ball zu stehen. Beim Topspinspiel aus der Halbdistanz ist es tendenziell auf möglich, solang man schnell unterwegs ist.

Meine ganzen Gedanken drehen sich tendenziell um das OFF+ Spiel in Tischnähe. Da ist die Beweglichkeit der Beine, des Rumpfs und des Arms einfach ein positiver Zeitfaktor und das nicht nur bei "Notschlägen".

Gruss
Martin

[Hurz67]

klar, wenn ich mich 20cm von der Tischkante aufhalte, reichen auch die 'halben' Schritte (sind warscheinlich sogar nötig). Dafür ist aber der Zeitbereich für für Seitenwechsel und Ballerkennung zu kurz (zumindest für mich ), gerade wenn der Gegner ein ähnliches Spiel spielt (zB LN Druckschupf o.ä.). sieht dann aberschon wieder anders aus, wenn der Gegner sich hinten reinstellt...

[martinspin]

Hi Hurz67

Zitat von Hurz67

klar, wenn ich mich 20cm von der Tischkante aufhalte, reichen auch die 'halben' Schritte (sind warscheinlich sogar nötig). Dafür ist aber der Zeitbereich für für Seitenwechsel und Ballerkennung zu kurz (zumindest für mich ), gerade wenn der Gegner ein ähnliches Spiel spielt (zB LN Druckschupf o.ä.). sieht dann aberschon wieder anders aus, wenn der Gegner sich hinten reinstellt...

Die Entwicklung im Spitzensport geht doch deutlich in Richtung OFF und OFF+ -System. Leute, die früher ALL+ (Waldner) oder OFF- (Kreanga) spielten, stehen heute meist nur noch in Tischnähe und gehen nur noch zur Not nach hinten.

Das alles ist die Folge von Regeländerungen: Der 40mm-Ball erlaubt nicht wirklich ein erfolgreiches Halbdistanzspiel. Die Sätze auf 11 führten dazu, dass noch schneller angegriffen wird. Das Verbot des "verdeckten" Aufschlags führte auch dazu, dass die Aufschläge heute öfters angegriffen werden. Jetzt will das ITTF mit dem "Frischklebeverbot" die Ballwechsel wieder etwas attraktiver machen. Selbst wenn das Verbot kommt, wird auf Materialseite mit noch schnellerem Material gespielt werden.

Diese ganzen Regeländerungen habe aus meiner Sichts aber auch gar nichts dazu beigetragen, dass TT für den Zuschauer attraktiver wird. An der Spitze gibt es nur noch wenige ALL-Spieler. Am ehesten haben die DEF-Spieler noch eine Chance, weil es wenige davon gibt und die jungen Leute, nicht so recht wissen, was sie mit einem Noppenblock einer glatten Noppe oder einer US-Verteidigung mit griffiger Noppe anstellen sollen.

Wenn es sich herausstellt, dass in Zukunft fast nur noch in Tischnähe gespielt wird, kommt der Beweglichkeit der Beine, des Rumpfs und der Arme eine grössere Bedeutung zu als heute.

Sogar in den Trainingsvorschlägen 2005 des DTTB steht geschrieben, dass der Körperrotation vermehrt Beachtung geschenkt werden soll.

Gruss
Martin

[JanMove]

Martin, da muss ich Dir aber in einigen Punkten widersprechen:

Zitat von martinspin

Die Entwicklung im Spitzensport geht doch deutlich in Richtung OFF und OFF+ -System. Leute, die früher ALL+ (Waldner) oder OFF- (Kreanga) spielten, stehen heute meist nur noch in Tischnähe und gehen nur noch zur Not nach hinten.

Diese Entwicklung sehe ich aber nicht. Was verstehst Du denn genau unter All+, Off und Off+. Die Penholder-Chinesen haben früher schon immer so etwas wie Off+ gespielt, d. h. mit der Vorhand auf alles geschossen, was sich bewegt, und mit der Rückhand den klassischen Penholder-Block. Die Einführung des Penholder-Rückhandtops ist dann eher etwas in Richtung mehr Variabilität, also eher in Richtung "Allround". Welcher Europäer spielt denn ein erfolgreiches Off+-Spiel, .d.h. in meinen Augen Harakiri-Tischtennis. Da fällt mir vielleicht gerade noch Eloi ein. Was heisst Waldner spielt All+? Nur weil er im Gegensatz zu den meisten anderen Spielern alle möglichen und unmöglichen Schläge beherrscht?! Er ist ja wohl dennoch ein Offensivspieler auf dem gleichen Level wie Boll und die anderen. Kreanga spielt Off-, und dies in Tischnähe??? Also Kreanga spielt fast ausschliesslich aus der Halbdistanz und lässt von da aus tierische Geräte los. Wo spielt Karakasevic? Oftmals ziemlich weit weg vom Tisch. Also da gibt's zig Gegenbeispiele!

Zitat von martinspin

Das alles ist die Folge von Regeländerungen: Der 40mm-Ball erlaubt nicht wirklich ein erfolgreiches Halbdistanzspiel. Die Sätze auf 11 führten dazu, dass noch schneller angegriffen wird. Das Verbot des "verdeckten" Aufschlags führte auch dazu, dass die Aufschläge heute öfters angegriffen werden. Jetzt will das ITTF mit dem "Frischklebeverbot" die Ballwechsel wieder etwas attraktiver machen. Selbst wenn das Verbot kommt, wird auf Materialseite mit noch schnellerem Material gespielt werden.

Den Zusammenhang zwischen Spielsystem und Satzlänge sehe ich nicht. Der eine kommt damit besser zurecht der andere weniger. Aber es mutiert deswegen keiner vom Allroundspieler zum kompromisslosen Angreifer. Im wesentlichen wurschtelt jeder ungefähr so weiter wie früher auch. Der Grund für ein Frischklebeverbot ist ausschliesslich aufgrund gesundheitlicher Bedenken und hat nichts mit einem Versuch der Attraktivitätssteigerung zu tun. Wieso erlaubt der grosse Ball kein erfolgreiches Halbdistanztischtennis mehr?

Zitat von martinspin

Diese ganzen Regeländerungen habe aus meiner Sichts aber auch gar nichts dazu beigetragen, dass TT für den Zuschauer attraktiver wird. An der Spitze gibt es nur noch wenige ALL-Spieler. Am ehesten haben die DEF-Spieler noch eine Chance, weil es wenige davon gibt und die jungen Leute, nicht so recht wissen, was sie mit einem Noppenblock einer glatten Noppe oder einer US-Verteidigung mit griffiger Noppe anstellen sollen.

Was die grösseren Bälle und die Aufschlagregel betrifft gebe ich Dir recht. Bzgl. der kürzeren Sätze ist es wohl so, dass die Mehrheit der Zuschauer die Spiele attraktiver weil spannender findet. Meine Meinung ist diesbzgl. etwas geteilt, ist hier aber nicht von Belang.

Zitat von martinspin

Wenn es sich herausstellt, dass in Zukunft fast nur noch in Tischnähe gespielt wird, kommt der Beweglichkeit der Beine, des Rumpfs und der Arme eine grössere Bedeutung zu als heute.
Gruss
Martin

Dieser Fall wird nicht eintreten! Vielleicht gibt's generelle Tendenzen zum tischnaheren Spiel. Aber dennoch sind wir Spieler Individualisten, und zum Glück lässt sich nicht jeder zum Einheitstischtennisspieler formen.

JanMove

[martinspin]

Hoi JanMove

Zitat von JanMove

Was verstehst Du denn genau unter All+, Off und Off+.

ALL+ = Offensives Allroundspiel; Passive als auch aktive Elemente kommen vor.
OFF- = Beidseitiger Spinangriff aus der Halbdistanz
OFF = Einseitig aggressiver Spinangriff (z.B. Penholder)
OFF+ = Beidseitig aggressiver Spinangriff

Die Penholder-Chinesen haben früher schon immer so etwas wie Off+ gespielt, d. h. mit der Vorhand auf alles geschossen, was sich bewegt, und mit der Rückhand den klassischen Penholder-Block.

Du hast recht, dass die Penholderleute schon immer OFF gespielt haben.

Die Einführung des Penholder-Rückhandtops ist dann eher etwas in Richtung mehr Variabilität, also eher in Richtung "Allround".

Das sehe ich komplett anderst. Der RH-TS am Tisch bedeutet eine Verstärkung des aggressiven Spinspiels. Etwas anderes ist es, wenn ein ALL-Spieler aus der Halbdistanz mit dem RH-TS aus bedrängter Situation wieder die Initiative ergreifen kann.

Was heisst Waldner spielt All+? Nur weil er im Gegensatz zu den meisten anderen Spielern alle möglichen und unmöglichen Schläge beherrscht?! Er ist ja wohl dennoch ein Offensivspieler auf dem gleichen Level wie Boll und die anderen. Kreanga spielt Off-, und dies in Tischnähe??? Also Kreanga spielt fast ausschliesslich aus der Halbdistanz und lässt von da aus tierische Geräte los.

Ich glaube, hier besteht ein Missverständnis. Ich habe geschrieben, dass Waldner und Kreanga vor ein paar Jahren noch mehr aus der Halbdistanz agierten. Schaut man sich aktuelle Spiele an, sieht man das Waldner klar OFF spielt (Olympiade 2004 gegen Ma Lin) und Kreanga (Worldcup 2004 im Finale gegen Ma Lin) klar OFF+ spielte und keineswegs wie noch an der WM in Paris gegen Samsonov aus der Halbdistanz.

Der Grund für ein Frischklebeverbot ist ausschliesslich aufgrund gesundheitlicher Bedenken und hat nichts mit einem Versuch der Attraktivitätssteigerung zu tun.

Ich glaub eben nicht, dass das Frischklebeverbot nur aus gesundheitlichen Gründen eingeführt werden soll. Ich erachte das Frischklebens an der frischen Luft als gesundheitlich unbedenklich. Ich kann mir nicht im Ernst vorstellen, dass diese kleine Dosen von flüchtigen LM auf längere Sicht gesundheitsgefährdend sind. Also, muss es aus meiner Sicht andere Gründe für das Verbot geben. Ist natrülich blosse Spekulation von mir.

Wieso erlaubt der grosse Ball kein erfolgreiches Halbdistanztischtennis mehr?

Der grössere Ball kann nicht mehr so stark beschleunigt werden und die Rotationsfähigkeit hat auch abgenommen. Vor allem die Abwehrspieler beklagen sich häufig, dass ihnen die neuen Regeln fast nur Nachteile gebracht haben.

Gruss
Martin

[M A]

Zitat von martinspin

...
Schaut man sich aktuelle Spiele an, sieht man das Waldner klar OFF spielt (Olympiade 2004 gegen Ma Lin) und Kreanga (Worldcup 2004 im Finale gegen Ma Lin) klar OFF+ spielte und keineswegs wie noch an der WM in Paris gegen Samsonov aus der Halbdistanz.
...

Hallo,

könnte es in diesen beiden nicht Fällen nicht genau so gut möglich sein, dass die beiden ihre Spielweise auf den (gleichen) Gegner ausgerichtet und angepasst haben?

Gruß
M A

[martinspin]

Hi M A

Zitat von M A

könnte es in diesen beiden nicht Fällen nicht genau so gut möglich sein, dass die beiden ihre Spielweise auf den (gleichen) Gegner ausgerichtet und angepasst haben?

Das ist mir auch in den Sinn gekommen. Aus andern Matches der beiden meine ich schon die Tendenz zu erkennen, dassi sie näher am Tisch spielen.

Ein anderes Beispiel ist Wang Hao. Noch vor ein paar Jahren, als er die Bühne des Spitzensports betrat, verblüffte er seine Kontrahenten mit sehr sicherem beidseitigen Topspinspiel aus der Halbdistanz. Das war so etwas wie das asiatische Pendent zu Kreanga. Heute spielt Wang Hao extrem tischnahe. Ganz allgemein haben Fliptechniken heute einen höheren Stellenwert beim Servicereturn.

Grusss
Martin

[JanMove]

Zitat von martinspin

ALL+ = Offensives Allroundspiel; Passive als auch aktive Elemente kommen vor.
OFF- = Beidseitiger Spinangriff aus der Halbdistanz
OFF = Einseitig aggressiver Spinangriff (z.B. Penholder)
OFF+ = Beidseitig aggressiver Spinangriff

Also dieser Einteilung kann ich mich üebrhaupt nicht anschliessen. Demnach wäre Wosik All+, Ryu ein Off Spieler und Boll ein Off+ Spieler. Ueberleg mal ob das Sinn macht?!

Zitat von martinspin

Das sehe ich komplett anderst. Der RH-TS am Tisch bedeutet eine Verstärkung des aggressiven Spinspiels. Etwas anderes ist es, wenn ein ALL-Spieler aus der Halbdistanz mit dem RH-TS aus bedrängter Situation wieder die Initiative ergreifen kann.

Wer hat im Spiel Ryu gegen Wang Hao aggressiver und auch mit welchen Mitteln gespielt?

Zitat von martinspin

Ich glaube, hier besteht ein Missverständnis. Ich habe geschrieben, dass Waldner und Kreanga vor ein paar Jahren noch mehr aus der Halbdistanz agierten. Schaut man sich aktuelle Spiele an, sieht man das Waldner klar OFF spielt (Olympiade 2004 gegen Ma Lin) und Kreanga (Worldcup 2004 im Finale gegen Ma Lin) klar OFF+ spielte und keineswegs wie noch an der WM in Paris gegen Samsonov aus der Halbdistanz.

Klar hat Waldner vor 15-20 Jahren anders gespielt. Aber über die letzten paar Jährchen hat sich nichts wesentliches an seinem Spiel geändert. Dass Kreanga gegen Ma Lin anders spielt wie gegen Samsonov ist eigentlich klar, hat aber nichts mit einer generellen Aenderung seines Spielsystems zu tun. Oder glaubst Du, dass Kreanga innerhalb von einem Jahr ein neues Tischtennis spielt. Ne individuelle Anpassung an den jeweiligen Gegner gehört auch dazu.

Zitat von martinspin

Ich glaub eben nicht, dass das Frischklebeverbot nur aus gesundheitlichen Gründen eingeführt werden soll. Ich erachte das Frischklebens an der frischen Luft als gesundheitlich unbedenklich. Ich kann mir nicht im Ernst vorstellen, dass diese kleine Dosen von flüchtigen LM auf längere Sicht gesundheitsgefährdend sind. Also, muss es aus meiner Sicht andere Gründe für das Verbot geben. Ist natrülich blosse Spekulation von mir.

Was wir glauben spielt bei dieser Frage keine Rolle. Die ITTF verbietet das Frischkleben mit organischen Lömis und nicht Frischkleben generell. Also kann das Argument nur gesundheitlicher Natur sein!

Zitat von martinspin

Der grössere Ball kann nicht mehr so stark beschleunigt werden und die Rotationsfähigkeit hat auch abgenommen. Vor allem die Abwehrspieler beklagen sich häufig, dass ihnen die neuen Regeln fast nur Nachteile gebracht haben.

Dieser Effekt wurde durch neues Material wieder wettgemacht. Dass es heutzutage noch Halbdistanzspieler gibt beweist ja offensichtlich, dass man mit diesem System erfolgreich spielen kann. Richtig, die Abwehrer haben sich anfangs beklagt. Komischerweise spielen sie aber international erfolgreicher denn je. Ich sag nur Joo Se Hyuk, Chen Weixing, Shetinin.

JanMove