Einblick in die Tischtennis-Weltmacht China

[spintakki]

Dazu kommt, dass du als Turmspringerin auf diesem Niveau so wahnsinnig konzentriert während des gesamten Sprungs sein musst, was, behaupte ich, völlig unmöglich ist, wenn du mit deiner Situation unzufrieden bist.


Und, ob es die Entscheidung des Mädchens war, alles fürs Turmspringen zu opfern und zu geben oder die Entscheidung von anderen, ist letztlich dann total egal, wenn sie alles dafür gibt. Dann macht sie es nämlich zu ihrer ganz eigenen Angelegenheit. Das ist immer so, wenn man sich voll für eine Sache einsetzt.

Relativiert sich der Glaube an den eigenen freien Willen/die eigene freie Entscheidung nicht dadurch, dass das Endziel, auf das wir alle zusteuern, ganz und gar keine freie Entscheidung ist?

Macht es im Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit nicht mehr Sinn, alles aus sich herauszuholen, ganz egal, was man macht? - ohne es zu bedauern?

Denn, wenn ich etwas zu 100% tue, bleibt kein Prozent mehr an etwas anderes zu denken und damit auch kein % für Zweifel - hört sich ziemlich unfrei an.

Denn, wo kein Zweifel ist, ist auch wenig Freiheit, wenig Spielraum für andere Wege/Entscheidungen,
aber warum sollte man die persönliche Freiheit dermaßen hochhängen, wenn das Ziel, auf das wir alle zufahren auch nichts mit persönlicher Freiheit zu tun hat?

[Wolf11]

Ich hab hier jetzt gerade noch so einige Posting in diesem Thread durchgelesen, die ich bisher noch nicht kannte und mir standen da wirklich die Haare zu Berge.

Da werden Dinge geschrieben von "Kleinen Fingern, die noch ganz andere Dinge tun, als Trikots zu nähen" oder vom "Leben, das in China per se brutal ist" oder "dass in China ein Mensch so wenig zählt wie bei uns im Dritten Reich" und noch so einige Dinge mehr....

Ich muss sagen, dass ich solche Sätze als schrecklich empfinde und generelle Folge eines Ausbunds für die Überhöhung von Teilen unserer westlichen Gesellschaft

Bei aller berechtigter Kritik an anderen politischen Systemen und autoritär geführten Staatssystemen finde ich, dass wir zunächst mal genug damit zu tun haben, wenn wir erstmal vor unserer eigenen Tür kehren und erstmal versuchen, unsere eigenen Unzulänglichkeiten und gesellschaftlichen Probleme zu verbessern...

Ich habe eine Zeitlang in Asien, auch in China, gelebt und habe eine völlig andere Kultur und ein völlig anderes Land kennengelernt, wie hier beschrieben.

Ich habe bspw. ein Land kennengelernt, wo das "wir" , wo das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Rücksichtsnahme auf Andere einen völlig anderen und wesentlich höheren Stellenwert hat, als dies bei unserer westlichen "ich"-bezogenen Gesellschaft ist. Ich habe Menschen kennengelernt, für die es schon lange vor Corona selbstverständlich war, bei einer eigenen Erkältung einen Mundschutz zu tragen, weil man andere nicht anstecken will. Ich habe Menschen kennengelernt, wo das Thema "Gastfreundschaft" noch wirkliche Bedeutung hatte im Gegensatz zu der unsrigen "sogenannten" Gastfreundschaft. Ich könnte diese Aufzählung jetzt noch eine halbe Stunde fortsetzen, möchte aber nicht zu sehr off-Topic werden.

Immer wieder hört man vom "Drill der Chinesen" ohne einen wirklichen Einblick in die Gegebenheiten und das Land zu haben, weil man etwas gehört hat von einem, der etwas gehört hat von einem, der etwas gehört hat.......In China spielen wesentlich mehr Menschen Tischtennis, als Deutschland Einwohner hat. Hunderttausende träumen davon, ganz nach oben zu kommen, ins chinesische Top-Team. Aber auch aus China dürfen nicht mehr Teilnehmer/innen bei Olympia oder WM teilnehmen als bei den anderen Nationen. Man hat ein anderes Fördersystem, das schon im Kindergarten beginnt und man wählt und siebt entsprechend aus. Es ist nur fair, jenen, die keine Chance nach oben haben, dies auch zu kommunizieren. Die haben dann die Chance, ihr Hobby auf einer anderen Leistungsebene zu betreiben. Dann beginnt ein knallhartes Auswahlverfahren. Aber dieses ist stringent, fair und niemand wird zu etwas gezwungen. Jeder hat die Chance "Nein" zu sagen, keiner hat mit irgendwelchen persönlichen Repressalien zu rechnen außer, dass es eben auf der Karriereleiter dann eben nur bis zu einem gewissen Punkt gehen kann. Das sind meine eigenen Erfahrungen, die ich gemacht habe und das ist im übrigen auch exakt das, was Chen Meng in einem vielbeachteten Interview vor kurzem gesagt hat.

Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von der autoritären Staatsführung, das ist wieder ein anderes Thema und würde diesen Thread hier sprengen. Ich rede vielmehr von der sportlichen Führung, was eine grundsätzlich andere Sache ist, und ich rede vor allem von den Menschen selbst. Dieses auf Disziplin großen Wert legende knallharte Auswahlverfahren ist im übrigen weder eine Eigenheit Chinas noch eine Eigenheit des Sports. Querbeispiele dafür gibt's viele. Stellvertretend nennen kann man zum Beispiel die Musikszene in Südkorea, wo die Strukturen ganz ähnlich sind in einem demokratischen Staat. Dies alles ist vielmehr eine kulturelle Frage. Eine Frage einer anderen Kultur, die viele von uns weder verstehen wollen noch verstehen können.

Momentan haben wir gerade die Paralympics. Die Paralympics sind nichts, womit man Systemwerbung betreiben kann. Trotzdem sind sie beispielsweise in China eine Art Herzensangelegenheit. Der Paralympische Sport wird dort nicht nur gefördert, sondern die Athleten stehen hjer auch inmitten der dortigen Gesellschaft. Ich habe das 2008 in Beijing selbst miterlebt. Bei uns dagegen wird den Sportlern der Paralympics zumeist Desinteresse oder Ablehnung entgegengebracht. Manche tun sich in unserer Gesellschaft schwer mit amputierten Leichtathleten oder rollstuhlfahrenden Basketballern.....Das wirkt sich dann auch auf unser Fördersystem aus. Dass wir bei den Goldmedaillen bei den Paralympics momentan mit 0:30 gegen China zurückliegen, geschenkt. Dass wir aber auch gegen ein Großbritannien mit 0:16 zurückliegen, schmerzt und sagt viel auch über unser Fördersystem aus.

Wir maßen uns an, uns über ein System aufzuregen, wo eine 14jährige Olympiasiegerin werden kann, aber wir sind oft unfähig, uns um unsere eigenen 14jährigen in unserer Gesellschaft zu kümmern. Das ist die brutale Wahrheit. In China beispielsweise wird keine Sportlerin im Regen stehen gelassen nach ihrer Karriere, auch wenn sie nur im B-Kader stand und es nicht unter die Top-20 geschafft hat. In Deutschland hören viele mit dem Sport auf, weil sie wissen, dass sie nach ihrer Karriere ohne jede Sicherheit dastehen und sie das alles nicht gedankt bekommen.

Ich möchte hier überhaupt nicht Partei ergreifen für das asiatische bzw. chinesischen Sportsystem, ebensowenig wie für das europäische bzw. deutsche System, aber "I'm fed up" von den ganzen Statements, die sich über die Anderen erheben und wissen, was gut für die ist...

In Südostasien zählt vor allem die Gemeinschaft, bei uns zählt vor allem das Individuum. Die wertfreie Beschreibung zweier Kulturen.

Und wenn wir jemals dauerhaft mit den asiatischen Nationen im Tischtennis mithalten wollen, von China will ich jetzt gar nicht reden, dann müssen wir aufhören, faule Ausreden zu suchen über den Drill, denn es dort gibt, sondern müssen versuchen, eigene Strukturen zu verbessern, seien das sportliche, mediale oder sportpolititsche...

[Noppenzar]

Ich war oft in Thailand und da ist es mit dem Muay Thai dasselbe. Der Hintergrund ist mMn. hauptsächlich die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs. Gerade für Asien gilt doch, je höher der soziale Status, desto stärker geht es in Richtung westliche Lebensweise. Je ärmer, desto stärker der "Zusammenhalt".

Egal welche Gesellschaftsform oder Kultur, wer keinen reichen Papa hat und sich über Vitamin B ins gemachte Nest setzt muss Vollgas geben.

Ich hatte das schon mal in anderem Zusammenhang geschrieben, dass jemand, der eine Arztpraxis, Rechtsanwaltskanzlei oder ein gut gehendes Unternehmen übernehmen kann wohl eher dreimal überlegt Leistungssportler mit ungewisser Perspektive werden zu wollen, als jemand aus der Unterschicht.

Etwas anders ist es nur in Sportlerfamilien, wo die Eltern internationale Klasse hatten und die Kinder das Talent geerbt haben. Da haben die Kinder auch einen Startvorteil, da die Eltrrn die Strukturen kennen und die Förderung alleine übernehmen können. Siehe Haaland, Dardei, Weiser, Ovtcharov, Neureuther, Zabel usw.. Da wird auch der Ehrgeiz oft vererbt.

Ansonsten stimme ich dem Beitrag weitgehend zu. Von nichts kommt halt nichts.

Und die Struktur in den deutschen NLZ im Fussball ist doch jetzt auch nicht so anders als in China beim TT. Jedes Jahr fliegen die schlechtesten Spieler raus, nur die talentiertesten, fleißigsten und diszipliniertesten Spieler kommen durch.

Etwas anders ist es nur bei bestimmten Sportarten, die weltweit eigentlich nur von der Oberschicht betrieben werden. Reiten, Feldhockey oder Golf. Einerseits dienen diese Sportarten weitestgehend der Vernetzung gehobener Kreise, dann wird dort das "Hobby" der Kinder massiv von den Eltern subventioniert. Bedingt gilt das auch für Ruderclubs oder Segelvereine.

Wer mal einen edlen Golfclub gesehen hat oder ein Reitturnier besucht hat weiß was ich meine. Ab und an bricht mal jemand wie Tiger Woods oder Michael Schumacher dank potenter Förderer in diese Welten ein, meistens sind es dann aber solche Geschichten wo die Familie zwar kein Geld aber anderweitig Kontakt in diese Sportarten hatte und damit die Karriere möglich war.

Bei der breiten Masse ist das aber, egal ob Asien, USA oder Europa anders. Wer das entsprechende Talent und den Ehrgeiz hat geht halt in China zum TT oder Turnen, in Deutschland, Italien, Frankreich, England oder Südamerika zum Fussball, in Kanada oder Russland zum Eishockey und in den USA zum Football, Basketball oder Baseball.

Und letztendlich glaube ich nicht, dass sich Chen Meng und Robert Lewandowski in Disziplin, Ehrgeiz und Fleiß großartig unterscheiden. Die große Frage ist doch vielmehr, ob die Kinder von ihnen bei identischem Talent später denselben Ehrgeiz und Verzicht zeigen würden.

Bei den Neureuthers hat es nur Felix durchgezogen, die deutlich talentiertere Schwester hat aufgehört und lebt sich als, durchaus talentierte, Künstlerin/Designerin aus.

[Chuan]

Zitat von Noppenzar

Die große Frage ist doch vielmehr, ob die Kinder von ihnen bei identischem Talent später denselben Ehrgeiz und Verzicht zeigen würden.

Dies ist nicht so eine große Frage. "Identischem Talent"...Du bist ja ein richtiger Talentexperte.

[RH-Topsin]

Zitat von Noppenzar

Etwas anders ist es nur bei bestimmten Sportarten, die weltweit eigentlich nur von der Oberschicht betrieben werden. Reiten, Feldhockey oder Golf. Einerseits dienen diese Sportarten weitestgehend der Vernetzung gehobener Kreise, dann wird dort das "Hobby" der Kinder massiv von den Eltern subventioniert. Bedingt gilt das auch für Ruderclubs oder Segelvereine.

Wer mal einen edlen Golfclub gesehen hat oder ein Reitturnier besucht hat weiß was ich meine. Ab und an bricht mal jemand wie Tiger Woods oder Michael Schumacher dank potenter Förderer in diese Welten ein, meistens sind es dann aber solche Geschichten wo die Familie zwar kein Geld aber anderweitig Kontakt in diese Sportarten hatte und damit die Karriere möglich war.

Bei der breiten Masse ist das aber, egal ob Asien, USA oder Europa anders. Wer das entsprechende Talent und den Ehrgeiz hat geht halt in China zum TT oder Turnen, in Deutschland, Italien, Frankreich, England oder Südamerika zum Fussball, in Kanada oder Russland zum Eishockey und in den USA zum Football, Basketball

Sorry, Golf ist auch in Deutschland eher ein Breitensport, ähnlich wie Tennis. Ein Halbsatz ist da häufig billiger als so manches Butterfly ALC Holz.

Fußball kostet in Sachen Nachwuchs wohl häufig nicht weniger, jedenfalls wenn es um Zuschüsse für Trainingslager etc. geht. Da sind das für einen Teenie schon einige Hundert Euro, die die Eltern da zusätzlich locker machen sollen...

Aber genug Offtopic, China ist nicht Deutschland bzw. Europa. Fakt ist aber, wenn man entsprechend Profisportler werden will, gehört Talent, Fleiß und auch eine große Portion Glück dazu, auch das Geburtsdatum spielt da im Zweifel keine so unwichtige Rolle.

Letztendlich bedeutet es auch in gewissermaßen einen Verlust einer eher normalen Kindheit, um einen gewissen Grundstein zu legen.

In kommunistischen Ländern läuft da die Sichtung eher anders ab, in Schulen etc. Hier eher über Vereine.

[Noppenzar]

Zitat von Chuan

Dies ist nicht so eine große Frage. "Identischem Talent"...Du bist ja ein richtiger Talentexperte.

Genetik ist der Punkt. Wenn zwei Topsportler ein Kind bekommen ist es sehr sehr wahrscheinlich, dass es ebenfalls in den Spitzensport kommen kann. Pech natürlich, wenn ein Fussballer ein völlig unsportliches "Starlet" ehelicht und dann die Gene der Mutter durchschlagen.

Gewisse Erbanlagen sind für die absolute Spitze unerlässlich. Im "woken" Deutschland natürlich unpopulär, da man vorgaukelt, dass jeder alles werden kann, dem ist aber bei weitem nicht so.

Jeder kann mit Förderung und ein bisschen Glück aus seinen Möglichkeiten das Optimum rausholen, aber nicht mehr und nicht weniger..

Da braucht man kein Experte zu sein, das ist einfache Logik.

Was die Chinesen und früher auch die DDR halt machen und gemacht haben ist im frühkindlichen Alter genau diese Talente festzustellen und die Kinder halt den entsprechenden Sportarten zuzuführen. Das ist der große Unterschied zu hier.

[Chuan]

Zitat von Noppenzar

Genetik ist der Punkt. Wenn zwei Topsportler ein Kind bekommen ist es sehr sehr wahrscheinlich, dass es ebenfalls in den Spitzensport kommen kann. Pech natürlich, wenn ein Fussballer ein völlig unsportliches "Starlet" ehelicht und dann die Gene der Mutter durchschlagen.

Gewisse Erbanlagen sind für die absolute Spitze unerlässlich. Im "woken" Deutschland natürlich unpopulär, da man vorgaukelt, dass jeder alles werden kann, dem ist aber bei weitem nicht so.

Jeder kann mit Förderung und ein bisschen Glück aus seinen Möglichkeiten das Optimum rausholen, aber nicht mehr und nicht weniger..

Da braucht man kein Experte zu sein, das ist einfache Logik.

Was die Chinesen und früher auch die DDR halt machen und gemacht haben ist im frühkindlichen Alter genau diese Talente festzustellen und die Kinder halt den entsprechenden Sportarten zuzuführen. Das ist der große Unterschied zu hier.

Also halten wir fest, du bist nicht nur ein Talentexperte sondern auch ein Genetikexperte.

[Dragonspin]

Zitat von Noppenzar

....

Früher habe ich an das Talent geglaubt. Die genetischen Voraussetzungen seien verantwortlich für deinen späteren Erfolg. Dann habe ich von Ericsson und der 10.000 Stunden-Regel gehört, dazu gelesen und mich informiert.
Auch Angela Duckworth (Buchtipp: Grit) und Carol Dweck (Buchtipp: Mindset) haben mich davon überzeugt, dass es unser Denken ist, das für unseren Erfolg maßgeblich verantwortlich ist.

Und nun habe ich David Epstein (Buchtipp: The Sports Gene) gelesen und komme zu der Erkenntnis: Es gibt durchaus körperliche Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen.

Die Wahrheit liegt also irgendwo dazwischen. Es gibt Talente. Wir dürfen ihnen aber nicht verraten, dass sie welche sind.

[Majestät]

Zitat von Dragonspin

[...] Dann habe ich von Ericsson und der 10.000 Stunden-Regel gehört, dazu gelesen und mich informiert.
[...]

Die "Regel", die nie als solche verstanden werden sollte! Man kann 10.000h etwas üben und darin immer noch sch... sein und man kann deutlich weniger üben und trotzdem spitze sein.

Nur irgendwie hat sich diese Zahl bei manchen fälschlicherweise "eingebrannt".

Festhalten kann man nur "ohne Fleiß kein Preis" oder "Talent fällt nicht vom Himmel"!

[appelgrenfan]

Dazu passend von gestern ein Zitat aus der NFL: Du hast keine Garantie, in die NFL zu kommen, wenn du alles gibst. Aber wenn du nicht alles gibst, kommst du sicher nicht in die NFL.

Das ganze ist im Kontext des US-Footballs zu sehen, wo eine ähnlich intensive Sichtung von Talenten stattfinden dürfte wie beim TT in China. Übrigens: Sogar in der Wissenschaft, wo man gemein annimmt, dort ginge es wie sonst kaum irgendwo um Talent, gilt die Regel "5% Inspiration, 95% Transpiration" ...