ma wenge - timo boll entschied der schiedsrichter - Seite 5 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Manfred · #41 18.10.2001, 12:10

@ ahdow
.[/list]so etwas hat ein fußballschiri wohl noch nicht gesagt. ist aber auch relativ einleuchtend, denn im gegensatz zu den tt-regeln gibt es bei den fußballern keine regel die besagt, abseits (aufschlag) zunächst nur abzupfeifen, dann zu verwarnen und dann zu bestrafen.
Die Regel gibt es im TT auch nicht (wie bereits mehrfach in diesem Thread festgestellt wurde).
Der Unterschied zum Fußball ist, dass ein TT-SR einen Aufschlag wegzählt, der 15,8 cm hochgeworfen wurde, deiner Meinung und nach der Meinung vieler anderer falsch handelt, weil er nicht nach dem Sinn der Aufschlagregel handelt, wenn aber ein Fußball-SR erkennt, dass einer an der Außenlinie 10 cm im Abseits steht, kommt keiner auf die Idee zu sagen, an der Außenlinie macht Abseits keinen Sinn sondern der SR würde gelobt werden, da er ein so gutes Auge hat. Bitte unterstell mir jetzt nicht, dass m.M. nach ein SR sehen könnte, dass der Aufschlag nur 15,8 cm hoch war, es ist nur ein Beispiel.

Jaskula · #42 18.10.2001, 13:25

Der Fußball-Schiedsrichter hat aber ähnliche Probleme wie der TT-Schiedsrichter. Passives Abseits ist genauso Auslegungssache wie die Vorteils-Regel. Was ist Hand, was ist unabsichtlich ?

Hier ist auch ganz klar, ein SR ohne Fingerspitzengefühl kann ein Spiel zerpfeifen wenn er zu pingelig ist und er kann im Gegensatz dazu zu wenig pfeifen, so daß aus dem Spiel eine unansehnnliche Schlacht wird.

Die Diskussionen, was richtig ist, wird es immer und in fast jeder Sportart geben. TT macht da keine Ausnahme.

Peter2 · #43 18.10.2001, 17:14

Da stimme ich Dir zu.

Aber das eine Regel GAR NICHT angewendet wird, gibts wirklich selten.

Ich meine die "wenn der Schiedsrichter Zweifel an der Richtigkeit des Aufschlags...."-Regel.

Gruss Peter

Ahdow · #44 18.10.2001, 21:34

Zitat:

Original geschrieben von Oblomow

1. Der SR sollte so flexibel sein, dass er unter Berücksichtigung der ihm (hoffentlich) bekannten Regeln situationsgerecht entscheidet.

2.Übrigens: Der "Vorturner" bei unserer SR-Ausbildung hat uns sein kpl. Besteck gezeigt: Wasserwaage, Zentimetermaß, Lupe zur Feststellung der Gummi- und Schwammstärke, Beleuchtungsmesser, Ersatznadel für die Spielernummernbefestigung, Messleere für die Netzhöhe - international nur in Metallversion zulässig usw.). Du siehst, auch ein SR hat immer sein Päckchen zu schleppen!!

1. Nichts anderes habe ich gesagt!

2. Ja genau, Wasserwaage, Zentimetermaß und Lupe sollten zum Routinebesteck der SR gehören. Aber dann laßt uns bitte noch rechtzeitig alle Fernsehübertragungen cancellen, es wäre peinlich wenn das über die Grenzen der TT-Szene hinaus bekannt würde. Dann brauchen wir übrigens auch die 11er-Regel, den dicken Ball und die Vierermannschaften nicht mehr, weil TT dann zur Belustigung Nummer eins der gesamten Sportwelt und nicht zur Fernsehsportart würde.

Ja richtig, ich meinte Thomas Höhl, entschuldige. Ich bin mit dem Mülheimer TT-Spieler Michael Höhl durcheinandergeraten, pardon!

@Manfred
Miz´ Beitrag liest sich aber anders. Aber da will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, im Regelwerk kennst du dich sicher besser aus als ich.

@manfred, thomas höhl
ich glaube übrigens, dass unsere meinungen gar nicht so weit auseinander liegen. wir sind uns einig darüber, dass es regeln geben muß. außerdem müssen regeln befolgt werden, bzw. die sr und die spieler müssen sich daran halten. genauso einig sind wir uns, dass das auslegung der regeln für sr in manchen situationen sehr schwierig sein kann. auch sollten regelverstöße konsequent bestraft werden. da beginnt jedoch langsam der unterschied unserer standpunkte, denn ich plädiere dafür, dass die sr ein gefühl für wichtige und nicht so bedeutende regeln entwickeln sollten. eine harte bestrafung für einen spieler, der bei internationalen turnieren das hemd nicht in der hose hat (müßte dann ohne verwarnung gelb geben, oder manfred?), oder
seinen schläger in der satzpause versehentlich mit zum coaching nimmt (gelb-rot?) oder in der satzpause für zehn sekunden mit beiden beinen außerhalb der box steht, weil er sich eine banane aus seiner tasche holen will (rot, spiel verloren?) halte ich für völlig falsch, ja sogar ernsthaft unseren sport gefährdend. völlig anders stehts da für mich bei der bestrafung falscher aufschläge, vor allem solcher, bei dem sich der aufschläger durch einen regelverstoß einen offensichtlichen vorteil verschafft. wenn z.b. piotr szafranek zum dritten mal den ball 16 cm von vorne nach hinten gegen seinen schläger wirft (zu zeiten bei gw hamm wurde er beim thema falsche aufschläge von vielen kollegen oft zuerst genannt), kriegt er rot und darf nicht mehr mitspielen. aber selbst bei der aufschlagregel gibt es für mich noch unterschiede: ich kann mich noch gut an ein spiel von jiang jialiang bei der wm 89 in dortmund erinnern. er bekam einen punkt abgezogen, weil er den ball beim aufschlag - kein witz - vielleicht einen knappen cm (jedoch auf dem flachen handteller) unterhalb der tischoberfläche gehalten hatte. erst in der fernsehzeitlupe war es deutlich zu erkennen. warum dieses theater? der gegner war nicht im geringsten davon beeinflußt oder benachteiligt. verständlich, dass jiang die auswechslung des sr verlangte. natürlich hatte der sr richtig gehandelt, denn so sind die regeln! aber das ist nie und nimmer der richtige weg.

es wird immer soviel von fernsehsportart und vereinfachung unseres sports geredet. wie glaubt ihr denn reagiert der laie vor dem fernsehschirm, wenn er sieht dass ma wenge gelb-rot für den griff zum handtuch bekommt? der versteht überhaupt nix mehr und zappt demnächst sofort weg, wenn er tt im tv sieht.

das ansehen der sr unter den profi- und leistungssportlern muß wachsen. dies dauert jedoch eine weile, sicherlich mehrere jahre. haben die spieler mehr respekt (und ich meine echten respekt und nicht angst) vor den sr, dann wird sich vieles von selbst regeln. ich bin sicher, dass die sr dann nicht mehr vor solche entscheidungen - gelb-rot für zum handtuch gehen oder nicht - gestellt würden, zumindest noch weitaus seltener als heute.

ich weiß selbst, dass es schwierig für einen sr ist, sich immer für die richtige gewichtung einzelner regeln zu entscheiden. aber es geht und durch erfahrung, intuition und vor allem fingerspitzengefühl (welches man schulen und selbst entwickeln kann) kann es jeder sr immer weiter automatisieren. der tt-sport gilt in der öffentlichkeit allgemeinhin als der fairste sport der welt. warum also machen wir es den fairsten sportlern der welt oft so schwer?

Edwin · #45 19.10.2001, 00:11

hi ahdow,

Zitat:

Original geschrieben von Ahdow
@edwin
das ist so typisch deutsch: es muß immer für alles und jeden scheiß ganz klar definierte regeln und gesetze geben, nicht wahr? und so natürlich auch für das fingerspitzengefühl des schiedsrichters: wo steht, wann und wo er es einsetzen darf, wieviel darf er davon besitzen, usw. usw.? so ein quatsch. Wie stehts mit intuition und sonstigen fähigkeiten? Der spieler soll bitteschön genug davon besitzen, der schiri aber nicht. Denn es gibt ja die regeln. Wieso fällt den dann im sport so oft der begriff der ,,regel-auslegung“? ganz so easy wie ,,die regeln besagen, dass..." und ,,der schiri hat richtig gehandelt, denn hier steht, dass..." oder ,,spieler und schiedsrichter müssen sich einfach an die regeln halten," geht es also wohl nicht.

typisch deutsch - das ist zwar ein nettes totschlagargument, aber du hast meinen beitrag wohl komplett missverstanden. das einzige, was ich ausdrücken wollte, ist, dass ma wenge selber schuld war, nicht der sr.

fingerspitzengefühl? ich kann es nur wiederholen - 2 verwarnungen und eine gelbe karte - das geht nicht nur aus der schilderung von thomas hervor, mephisto hat es auch nochmal bestätigt. es ist immer schwierig, eine situation zu beurteilen, wenn man selber nicht da war, daher kann ich mich nur auf die schilderungen der anwesenden verlassen. ich finde, der sr hat genug getan, um ma wenge zu verdeutlichen, dass er das verhalten nicht durchgehen lässt.

unwichtige regeln? fernsehzuschauer? ich finde die regelung der handtuchpause überhaupt nicht unwichtig. aus meiner schilderung zum spiel düsseldorf-frickenhausen hört man das ja leicht raus. im fernsehen braucht man die ganzen pausen nicht zu zeigen - da zeigt man natürlich nur die gelb/rote zum matchverlust. da sehe ich das problem. vielleicht hat es ja doch gestört, dass ma wenge andauernd zum handtuch gegangen ist, vielleicht auch nicht - wer nicht da war, weiß es halt nicht. aber in einem bin ich mir sicher - nach 3 verwarnungen für eine unerlaubte handtuchpause gehe ich nicht nochmal zu einem unerlaubten zeitpunkt zum handtuch. daher sollte nicht der sr oder die regeln hier zur kritik stehen, sondern ma wenge.

gruß.

Thomas Höhl · #46 19.10.2001, 07:58

@ahdow
ich gebe Dir in dem Punkt recht, dass wir nicht so ewig weit mit unseren Meinungen auseinander liegen. Nur verstehe ich immer noch nicht, warum Du mich mit anderen in eine "Meinungs-Ecke" stellst. Ich habe mich bisher eigentlich mit einer Beurteilung der Situation zurück halten wollen. Nochmal, um es deutlich zu machen. Dieses Thema habe ich hier rein gestellt, da ich nicht so recht wusste, wie man es lösen sollte und ich fand de Argumente in beide Richtungen, die hier aufgezählt wurden, gut und plausibel.
Nachdem jetzt aber doch eine längere Diskussion stattgefunden hat, habe ich mir eine Meinung gebildet und di ist, dass der Schiedsrichter am besten eineLösung findet, wenn er den Spieler davon abhält, ohne dabei mit Verwarnungen und so zu kommen. Das Beispiel Hand auf die HAndtuchbox legen, fand ich da als Lösung sehr gut. Sollte er mit dem anderen Schiedsrichter kurz absprechen, um es auch in allen Sätzen durchführen zu können.
Dies soll aber nicht als Muss zu verstehen sein, denn da muss der Schiedsrichter immer sehr gut aufpassen und im richtigen Moment den richtigen Einfall haben. Wenn ein Schiedsrichter sowas kann, hat er meinen höchsten Respekt. Der Schiedsrichter in dem Spiel von Ma Wenge hat im gesamten ersten Satz nichts gesagt (zumindest ist es mir nicht aufgefallen), hat aber sofort nachdem ersten Satz Ma Wenge klar informiert, dass er so nicht weiter machen kann. Ich bin der MEinung, dass das okay ist, aber er auch in dem Moment sich festlegt, wie er das Spiel weiterhin leitet. Denn wenn er bei weiteren Vergehen nicht ermhant, bzw. dann verwahnt, macht er sich lächerlich. Sollten wir an sich das Interesse haben (ich persönlich habe das Interesse), ohne Karten auszukommen, sollten wir das in den Regeln festlegen. Mir ist schleierhaft, wieso wir beim Tischtennis überhaupt solche Karten brauchen.
Und Deine angeführten Beispiele wie Schläger in der Pause nicht am Tisch lassen oder Box verlassen, sehe ich absolut nicht als Grund an, Karten zu zücken. Es gibt Spieler, denen kann man bei fünf gespielten Sätzen viermal hinterher laufen, um den Schläger an den Tisch zu holen. Das führt spätestens beim zweiten Mal dazu, dass der Spieler vom eigenen Trainer ausgelacht wird, aber bei mir nie zu einer Karte.
Vielleicht kannst Du ja mal konkret sagen, wie Du das Spiel von Boll gegen Ma Wenge gezählt hättest.
Zum Schluss nochmal eines, um das Bild der Schiedsrichter besser zu stellen. Bei den von mir bisher besuchten Aus- und Weiterbildungen habe ich nicht nur stures Regelwerk gelernt. Sehr viel Zeit wird für dieses Fingerspitzengefühl verwendet. Immer wieder werden Beispiele genannt, wie man kritische Momente entschärfen kann. Ich habe bisher noch keinen Einsatz gehabt, wo der Oberschiedsrchter uns angestachelt hat, hart durchzugreifen, sondern nur, wo betont wurde, dass es darum geht, dass gutes Tischtennis zu sehen sein soll und der Schiedsrichter sich so bedeckt wie möglich verhalten soll, ohen dabei die Kontrolle über das Spiel zu verlieren.

Ahdow · #47 21.10.2001, 18:20

@Thomas Höhl
eigentlich war es gar nicht meine absicht dich in eine meinungsecke zu stellen. du hast ja wirklich nur die frage nach anderen meinungen zu dem thema gestellt.
ich war beim spiel nicht anwesend, aber wenn ich die anderen meinungen höre, dann muß der sr ma wenge gelb-rot zeigen. das hatte ich ja auch schon vorher geschrieben. nur hätte er es - z.b. durch hand über den korb legen oder ähnliches - nicht dazu kommen lassen brauchen.

noch ein beispiel: adam robertson erzählte mir gerade, dass er im gruppenspiel gegen yoon im u21-wettbewerb in der satzpause nach dem zweiten satz vom sr gelb bekam, weil er sein trikot gewechselt und das zeitlimit überschritten hatte. es dauerte länger als eine minute, weil er ja die rückennummer wechseln mußte. beim stand von 1:2 und 6:8 wollte adam einen ball in der weiten vorhand erlaufen, kam aber nicht ran und lief durch bis in die bande, die dann umfiel. dafür bekam er rot und das spiel war beendet.
ich war nicht dabei, aber wenn es wirklich so war, wie adam es erzählt hat, darf der sr um himmels willen nie wieder ein tt-spiel zählen, nichtmal in der kreisliga. so etwas ist so schädlich für das spiel und den sport. einfach unbeschreiblich. natürlich hat er nach den regeln gehandelt. aber solche sr machen das spiel kaputt. sollen die leute von mir aus erzählen, ,,die regeln sind da um sie zu befolgen" und ,,man darf zwischen der bedeutung der regeln nicht unterscheiden" usw. aber es tut mir leid, mich überzeugt das nicht, wenn ich wieder so eine geschichte höre.

Ino · #48 22.10.2001, 07:00

Wenn die zwei Situationen wirklich so wie beschrieben abgelaufen sind, dann ist der Schiedsrichter wirklich nicht ganz dabei gewesesn (um nicht negativer zu werden).
Sowas ist wirklich eine traurige Leistung. Selbst wenn man bei dem Hemdwechsel eine absichtliche Verlängerung der Pause unterstellen will, ist das Berühren, Umwerfen der Bande doch situationsbedingt höchstens ne kurze Bemerkung wert!

Thomas Höhl · #49 22.10.2001, 07:44

@ahdow
Zu Deinem Beispiel kann ich Dir in einigen Punkten nur widersprechen, obwohl Dir das vielleicht nicht mal unrecht ist. Der Schiedsrichter hat sich nicht an die Regeln gehalten, falls es tatsächlich so ablief. Das Überziehen der Wechselpause hätte eigentlich höchstens eine Ermahnung geben dürfen. Die gelbe Karte sehe ich nicht als gerechtfertigt an, sie ist aber vielleicht gerade so noch regelkonform, wenn auch viel zu hart.
Die zweite Stuation, die der Schiedsrichter vermutlich anders als der Spieler beurteilte, hätte allerhöchstens gelb-rot also einen Punkt für den Gegner geben dürfen. Eine rote Karte kann nicht vom Schiedsrichter ausgesprochen werden, nur vom Oberschiedsrichter.
Vermutlich hat der Schiedsrichter diese Beurteilungen vollkommen anders in Erinnerung gehabt. Ich würde ihn aber jederzeit wieder einsetzen, nur sollte man ihn auf solche Fehler aufmerksam machen. Den Schiedsrichter, der keine Fehler macht, gibt es nicht und so sollte man versuchen, daraus zu lernen.
Ich fände es schade, wenn solche Beispiele dazu führen sollen, dass Schiedsrichter ihre Regeln ncht auslegen sollen.
In dem Beispiel hätte wohl jeder andere Schiedsrichter nichts gemacht, höchstens mal kurz die Zeit angesprochen und gebeten, nicht ganz so wild durch die Box zu fallen. Das ändert aber nichts an dem anderen Fall.
Ich kann nur nochmal sagen. Ich halte es für eine sehr gute Leistung, wenn der Schiedsrichter in dem Spiel Ma Wenge das Handtuchgreifen durch Hand auf den Korb legen verwehrt hätte. Man kann aber doch dem Schiedsrichter nicht den Kopf abreißen, wenn er in der Situation diesen Einfall nicht hatte. Vielleicht hätte er es ja sogar auf seiner Seite so gehandhabt. Da aber Ma Wenges Handtuch (so weit ich mich erinner) zu den kritischen Zeitpunkten beim anderen Schiedsrichter lag, hatte er diese Möglichkeit nicht und hätte erst den anderen Schiedsrichter darauf hinweisen müssen.

Peter2 · #50 22.10.2001, 13:27

Mal ne Frage:

WARUM wechselt ein Spieler (mit Rückennummer) nach dem zweiten Satz das Trikot??

Gruss, Peter