Bewertung Spin bei Belägen

[Liquid Sky]

Tiefenbacher hat bestimmt keine Ahnung von Tischtennis Material ����

[Kyuss]

Zitat von v1rtu4l

Wir wissen nicht, welche Hölzer da verglichen wurden. Es ist gut möglich, dass da überhaupt nur unterschiedliche ähnliche Vollhölzer verglichen wurden und es so zu dieser Vermutung kam.

Es ist immer lustig, wenn vermeintliche Wissenschaftler sich an ein Thema wagen von dem Sie keine Ahnung habe. .

Du scheinst nicht zu wissen wer Tiefewnbacher überhaupt ist !

[v1rtu4l]

Zitat von Kyuss

Du scheinst nicht zu wissen wer Tiefewnbacher überhaupt ist !

Stimmt, ähnlich wie Wikipedia. Das muss schon ein richtiger Superwissenschaftler sein, wenn er nicht einmal in Wikipedia zitiert ist.

Nur weil es wenige gibt die sich Tischtennis als Domäne zur Forschung nehmen, heißt dass nicht, dass diese paar Wissenschaftler dann auch Plan von der Materie haben.

[Haureinis Tango]

Zitat von Liquid Sky

Für Tennis gibt es sowas schon :Swing vision.

Nett, aber hat keine Spin-Bewertung. In der Beziehung ist Spinsight für Tischtennis ambitionierter. Habe aber bisher keine Informationen gefunden, daß Spinsight ohne das spezielle Sensormodul auskommt.

Ein Herr Tiefenbacher ist übrigens auch am Spinsight-Projekt beteiligt ...

[Kyuss]

Zitat von v1rtu4l

Stimmt, ähnlich wie Wikipedia. Das muss schon ein richtiger Superwissenschaftler sein, wenn er nicht einmal in Wikipedia zitiert ist.

Nur weil es wenige gibt die sich Tischtennis als Domäne zur Forschung nehmen, heißt dass nicht, dass diese paar Wissenschaftler dann auch Plan von der Materie haben.

Si tacuisses .-...

Er ist Physiker , spielt passabel ( 1800er-Bereich) selber TT, hat diverse Veröffentlichungen in der Tischtennis gehabt und arbeitet für die ITTF in verschiedenen Forschungsbereichen.

[ttarc]

Zitat von v1rtu4l

Wir wissen nicht, welche Hölzer da verglichen wurden. Es ist gut möglich, dass da überhaupt nur unterschiedliche ähnliche Vollhölzer verglichen wurden und es so zu dieser Vermutung kam.

Es ist immer lustig, wenn vermeintliche Wissenschaftler sich an ein Thema wagen von dem Sie keine Ahnung habe. Ähnlich diesen Erfindern von dem SmartRacket die komplett ignorieren, dass man nicht mal eben zum Training auf ein billig-Holz mit Sensor drin umsteigt, um da ein paar Trackerdaten übers Training aufzuzeichnen.

Vermeintliche Wissenschaftler? Tiefenbacher war/ist an der Uni Karlsruhe, Durey an der Ecole Normale Superieure de Cachan (gehört mittlerweile zur Universität Paris-Saclay, global im Ranking z.Z. auf Platz 16, weit vor den deutschen Uni https://www.shanghairanking.com/rankings/arwu/2022)

https://www.mytischtennis.de/public/...um-plastikball
"Einer der führenden Köpfe der Studie war Konrad Tiefenbacher, der sich inzwischen seit 20 Jahren auf wissenschaftlicher Basis mit Tischtennis auseinandersetzt."

Die Aussage von oben bezieht sich auf das langsamste, damals getestete Defensiv-Holz und das schnellste Holz, ein einschichtiges Hinoki-Holz. Carbon-Hölzer von damals waren laut Studie langsamer.

@SmartRacket: Die Abschätzung von Spin und Tempo geht mit sowas ziemlich gut https://www.researchgate.net/publica...nertial_sensor
Sollte mit heutiger Technik auch nochmal deutlich kleiner und leichter und mit nem etwas anderen Designansatz auch mit un- bzw. nur minimal modifizierten Hölzern machbar sein.

[Liquid Sky]

Zitat von Haureinis Tango

Nett, aber hat keine Spin-Bewertung....

Zitat von swing.tennis

What You Get

Shot Tracking

stroke, spin, speed, placement, positioning, rally length

..

[Haureinis Tango]

Zitat von Liquid Sky

stroke, spin, speed, placement, positioning, rally length

Ich habe das so verstanden, daß die nur die Tennis Grundschlagarten versuchen zu zählen, aber nicht Quantität bzw. die Umdrehungszahl des Spins. Hast Du noch was Genaueres gefunden?

[v1rtu4l]

Zitat von Haureinis Tango

Eine preiswerte Smartphone-Kamera mit 800-1200 fps und Trap-Funktion war vor zwei Jahren oder so, als ich mal geschaut hatte, noch nicht so verbreitet. Mag sein, daß das heute anders aussieht.

Es ist die Frage, ob 800 fps wirklich benötigt werden. Wenn ich den Angaben glauben kann die ich im Internet gefunden habe, so sind die Slow Motion Features der Samsung Galaxy S21 Reihe wie folgt:

Das
Galaxy S21 960 Bilder pro Sekunde (FPS)
Galaxy S21 Plus 960 Bilder pro Sekunde (FPS)
Galaxy S21 Ultra 480 Bilder pro Sekunde (FPS)

Ich denke das sollte schon gut genug sein, wenn die Beleuchtung stimmt. Die einzigen Versuche die ich bisher aufgenommen habe scheitern leider daran, dass mein Flutlicht hier den Spinball und dessen Orange so hell anscheinen, dass es schwierig wird die Färbung auszumachen.

Zitat von ttarc

Oder die Hersteller setzen endlich das um, was Tiefenbacher und Durey 1994 geschrieben haben:
"The measured values of E_Par and T_Par could replace the mystic and non-objective speed-&-spin-tables that are often found in the distributors' catalogues" 1)

E_Par = Restitutionskoeffizient, Tempo bei orthogonalen Treffpunkt
T_Par = Tangentialer Parameter, "T_Par is responsible for the ability to produce spin and tangential velocity... The wood has just a small influence on T_Par."

Allerdings müssten dann eher Graphen in den Katalogen abgebildet werden, da sich die Parameter mit der Aufprallgeschwindigkeit ändern. Aber man könnte dann einfach schauen was einem grad nicht passt wie bspw. zu schnell im Kurz-Kurz oder zu wenig "Katapult"/Unterstützung bei schnellen Topspins und die Graphen vergleichen.

1) https://sasportssience.blob.core.win...e%20Impact.pdf

Ich habe das PDF gelesen und da sträuben sich mir die Haare, wenn ich dieses stark vereinfachende Modell das da von Tiefenbacher entwickelt wurde betrachte.
Da sind diverse "Vereinfachungen" gemacht worden, die seine Resultate bestenfalls auf ein nettes Gedankenspiel reduzieren. Da hat er halt Glück, dass in diesem Feld wohl kein richtiges Peer Review bzw. keine Vergleichsstudien angelegt werden, welche sein Modell als so löchrig darstellen, wie es sich für jeden mit Grundkurs Physik 7. Klasse offenbart. Vielleicht bin ich einfach zu anspruchsvoll mit meinem Wissen aus 2022, aber aufnahmen auf SVHS-Kasetten mit 50 fps Kameras sind nicht wirklich etwas auf das ich an eurer Stelle in 2022 noch als valide Studiengrundlage verweisen würde.

Meine Kritik im Detail.

Zitat von Tiefenbacher

"The ball and racket are moving against each other before impact, each with its own (momental, time-varying) velocity. This initial condition is similar to a condition with a racket at rest that can be calculated by a change of frame of reference. This change is a mathematical process that 'places the laboratory on the racket'. The change of frame of refence can be also inverted. This allows us to experimentate with a racket at rest and to define a model for the racket at rest and then to draw conclustions on the tt game."

Wenn solche Tests mit fest montiertem Schläger eine Topspin Bewegung emulieren sollen, dann haben wir ein großes Problem. Das passt so nicht und es gibt auch keine Ballwurfmaschine, die das ausgleicht.
Du kannst nicht einfach die aufeinandergerichtete Geschwindigkeit des Balles mit dem Schläger addieren und daraus quasi ein Experiment mit stationärem Schläger machen. Die Resultate sind gravierend anders.

Es ist ein wenig schwierig zu erklären, deshalb versuche ich es mit einem einfacheren Fußballbeispiel:
Stell Dir vor es ist eine Situation in der ein Eckball ausgeführt wird. Der Ball landet via Flanke bei einem Spieler der diesen Volley in den Winkel schießt. Da ist nicht nur die Ballflugkurve ein Faktor, sondern sehr wohl auch wie der Spieler beim Volley das Bein durchschwingt, um den Ball dann in den Winkel zu befördern.
Jetzt kommt unser möchtegern Neil de Grasse Tyson her und sagt "Kein Problem, ich hab hier so eine Steinstatue, der ziehe ich einen Lederfußballschuhe über und dann schieße ich mit meiner Ballmaschine genau so den Fuß der Steinstatue, dass da der gleiche Ball bei rauskommt, wie wenn der Spieler den Volle in den Winkel knallt."

Da werden dann mal einfach diverse weitere Einflüsse ausgeblendet. Schon allein weil der im Testszenario heranfliegende Ball deutlich weniger Kräften ausgesetzt ist und es quasi sehr sehr schwer ist die richtigen Vektoren hinzubekommen die auch nur annäherungsweise ein ähnliches Szenario produzieren.

Laut seiner Rechnung nimmt er also die Geschwindigkeit des Balles an (z.B. 150km/h) und addiert dazu die Geschwindigkeit die der Schläger hätte (sagen wir 80km/h) und beschießt seinen Schläger mit der Ballwurfmaschine mit einem Ball der Spin X hat und mit 230km/h fliegt. Das passt an diversen Stellen nicht, da hier beispielsweise der Magnus-Effekt durch die erhöhte Geschwindigkeit (welche als mathematischer Faktor in der Gleichung einfliest) verfälschend auf die initiale Ballkurve und somit den Winkel mit dem der Ball auf den Schläger trifft einwirken.

Noch dazu wäre das dann im besten Falle ein Schlagspin, den wir nachahmen würden. Wir generieren im Tischtennis aber die Rotation durch das streifen des Balles und nicht dadurch, dass der Ball feste auf eine angewinkelte Schlägerseite knallt und davon abprallt.

Es benötigt eine aktive Beschleunigung zum Zeitpunkt an dem der Ball das Obergummi eindrückt und in den Schwamm "eindringt" und darüber hinaus (auch während der Absprungphase des Balles) wird der Schläger weiter beschleunigt und der Ball erhällt weiteren Spin durch die teilweise orthogonal zum Absprung des Balles einwirkende Kraft. Ein "diagonal" ins Gummi eintauchender/eintreffender Ball ist nicht das gleiche.

Zitat von Tiefenbacher

"The tt-racket weighs about 180g, the ball about 2.5g, so the masses are in the ration 70:1. If we consider that in the game the racket is held by a hand (which weighs itself some 100g) the ratio is even larger.
Because of this we can consider the mass of the impact-partner at the side of the racket, with good approximation as infinite."

Nehmen wir an die Hand wiegt 500g (was sie selten wiegen wird), dann wäre es immer noch ein Verhältnis von 2.5g zu 680g, also 1:272, aber doch bitte nicht 1 zu unendlich !

Die nächste "Schludrigkeit kommt hier:

Zitat von Tiefenbacher

"The maximum acceleration of the tt-racket can be neglected compared with the corresponding - 200 times bigger - acceleration of the ball."

Ah ja, weil der Ball ja 200 mal schneller beschleunigt werden kann als der Schläger, ignorieren wir diesen Wert des Schlägers einfach mal.

Hier wäre eigentlich der allerwichtigste Test Case abzuleiten indem beim Testaufbau ein Streifen des Balles nicht geschieht. Der einzige Testaufbau der das ermöglichen würde wäre ein Schläger der sich während des Auftreffens des Balles orthogonal oder einem Winkel zwischen 45° und 90° zum Balltreffpunkt und Winkel beschleunigt.

Der andere Aufbau (wenn es denn ein fester Schläger sein soll) wäre einen Ball der in die Gegenrichtung (also z.B. im 45° Winkel nach unten) beschleunigt, während der Schläger getroffen wird. Das ist unmöglich (es sei denn ihr habt dementsprechend schnell aktivierende Magneten die schnell genug schalten und einen magnetischen Ball ).

Eigentlich hätte ich an der Stelle aufhören sollen zu lesen, aber ich habe mir zumindest diese 14 Seiten des PDFs durchgelesen und keine ihn rettenden "Checks and Balances" bezüglich seiner Versuche festgestellt.

Zitat von ttarc

Die Aussage von oben bezieht sich auf das langsamste, damals getestete Defensiv-Holz und das schnellste Holz, ein einschichtiges Hinoki-Holz. Carbon-Hölzer von damals waren laut Studie langsamer.

Der Konrad sollte den Profis mal stecken, dass die Carbonhölzer gar nicht schneller sind. Die sind für diese Erkenntnis sicher dankbar und stellen dann alle auf Vollhölzer um.

Zitat von mytischtennis

Zur Aussage der Testspieler, der neue Ball sei härter, sagt [Tiefenbacher] er: "Der Plastikball ist größer und kommt dem Spieler härter vor. Maschinell getestet ist er aber weicher. Härtegrad und Dynamik sind zwei verschiedene Welten. Dass ein Ball weich ist, sagt nichts über das Abspringen aus."

Das zeigt nur wieder, dass dieser "Wissenschaftler" offenbar mehrfach Testszenarien baut die zu sehr simplifizieren und er offenbar nicht in der Lage ist so zu testen, dass es sich mit der gefühlten Realität von quasi jedem Tischtennisspieler übereinstimmt.

Zitat von Kyuss

Si tacuisses .-...

Er ist Physiker , spielt passabel ( 1800er-Bereich) selber TT, hat diverse Veröffentlichungen in der Tischtennis gehabt und arbeitet für die ITTF in verschiedenen Forschungsbereichen.

Ich muss hier nicht vorgeben einen unbedeutenden Wissenschaftler mit einem Faible für Nischensportarten zu kennen.
Mein ePenis ist groß genug, das habe ich nicht nötig, danke.

Der Versuchsaufbau und die Beschreibung seines Modells (so aus dem PDF das hier verlinkt war zu ersehen) ist für meine Ansprüche mangelhaft, aber gut das er jemanden gefunden hat, der ihn für diese Arbeit bezahlt hat. Gut für ihn.


Ich gehe da lieber mit dem Ansatz von https://ttgearlab.wordpress.com/category/blade/ (Achtung, hat nichts mit Spin zu tun)

Da decken sich zumindest die Messergebnisse mit dem gefühlten Erlebnis beim Spielen.

Lasst mal gut sein, Boys. Offenbar haben wir hier stark abweichende Anforderungen an valide Forschungsarbeit oder einige plappern hier nur nach was irgendein Dr. Professor faselt ohne sich die Studie mal ansatzweise durchzulesen.

[jcd]

Zitat von v1rtu4l

Stimmt, ähnlich wie Wikipedia. Das muss schon ein richtiger Superwissenschaftler sein, wenn er nicht einmal in Wikipedia zitiert ist.

Nur weil es wenige gibt die sich Tischtennis als Domäne zur Forschung nehmen, heißt dass nicht, dass diese paar Wissenschaftler dann auch Plan von der Materie haben.

Wiki ist ja ganz nützlich. Es in den Zusammenhang anzuführen zeugt aber von massiver Unkenntnis der Sachlage.
Nach lesen deines letzten Post scheint das nicht der Fall zu sein. Deshalb Frage ich mich was der Wiki Verweis soll. Wer als Wissenschaftler nicht absolute internationale Spitze ist oder halt auf einem persönlichen Ego Trip. Wird dort kaum zu finden sein.