Regelfragen

[Sven T.]

Aber daraus kann ich ja für mich schonmal schließen, dass eine Markierung (z.B. Bindfaden oder Klebeband) zur Verlängerung der Mittellinie zulässig wäre. Einen zusätzlichen Schiedsrichter hierfür zu stellen wird sicherlich das geringste Problem sein, da üblicher Weise in 6er Mannschaften angetreten wird und hierbei ja mindestens 2 unbeteiligte daneben stehen können.

[Joachim Voigt]

Zitat von Rainer

Allerdings ist A 8.3 nach meiner Erfahrung als Schiedsrichter bei Para-Turnieren der für den Schiri besonders schwer zu beurteilende Abschnitt der Sonderregelungen für Rollstuhlfahrer. ("Tetras" machen da natürlich die wenigsten Schwierigkeiten. In den Klassen 4 und 5 wird es haarig.) Gründe: 1. üblicherweise fehlende Markierung der verlängerten Mittellinie auf dem Boden des Spielraums, 2. Parallaxe. Bei der Kombination eines Rollstuhlfahrers mit einem "Fußgänger" wird 's nicht leichter für den Schiedsrichter; besonders dann nicht, wenn man - wie durchaus üblich - allein in der Box verantwortlich ist.

Das wundert mich aber sehr. Auch die Rollis der Klassen 3-5 rollen im Doppel nicht (wenn dan höchstens vor und zurück), d.h. eine Beurteilung ist ziemlich einfach. Ich kann mich auch definitiv an keine diesbezüglich strittige Diskussion erinnern. Diese Regel ist m.M. eine der am einfachsten zu kontrollierenden überhaupt. Die einzig etwas difizile Frage entsteht, wenn einer der Spieler mit dem Rolli kippt, was im Doppel aber deutlich seltener vorkommt als im Einzel.

Zitat von Sven T.

Aber daraus kann ich ja für mich schonmal schließen, dass eine Markierung (z.B. Bindfaden oder Klebeband) zur Verlängerung der Mittellinie zulässig wäre. Einen zusätzlichen Schiedsrichter hierfür zu stellen wird sicherlich das geringste Problem sein, da üblicher Weise in 6er Mannschaften angetreten wird und hierbei ja mindestens 2 unbeteiligte daneben stehen können.

Beides würde ich erstmal kritisch sehen. Mal sehen, was die SR-Kollegen sagen. Eine Markierung ist schlicht regeltechnisch nicht vorgesehen und einen Bindfaden würde ich grundsätzlich schlicht ablehnen (Störung, Verletzungsgefahr, usw.). Einen zusätzlichen Schiedsrichter sehe ich regeltechnisch auch nicht. Oder würdest Du es akzeptieren, wenn die Gegner dann einen zusätzlichen SR in der Verlängerung Deiner Grundlinie fordern um zu kontrollieren ob Du Deine Aufschläge verdeckst oder nicht?
Ich würde sagen: Regel klar stellen, spielen und gut ist. Ach so vergessen: Regeltext mitnehmen und am besten eine offizielle Stellungnahme des SR-Ausschußes anfordern, sonst endet das in Endlosdiskussionen...

[Sven T.]

Zitat von Joachim Voigt

Beides würde ich erstmal kritisch sehen. Mal sehen, was die SR-Kollegen sagen. Eine Markierung ist schlicht regeltechnisch nicht vorgesehen und einen Bindfaden würde ich grundsätzlich schlicht ablehnen (Störung, Verletzungsgefahr, usw.). Einen zusätzlichen Schiedsrichter sehe ich regeltechnisch auch nicht. Oder würdest Du es akzeptieren, wenn die Gegner dann einen zusätzlichen SR in der Verlängerung Deiner Grundlinie fordern um zu kontrollieren ob Du Deine Aufschläge verdeckst oder nicht?
Ich würde sagen: Regel klar stellen, spielen und gut ist. Ach so vergessen: Regeltext mitnehmen und am besten eine offizielle Stellungnahme des SR-Ausschußes anfordern, sonst endet das in Endlosdiskussionen...

Wegen des Bindfadens hatte ich auch schon überlegt. Verletzungsgefahr sollte recht gering sein, wenn der nicht lose liegt sondern mit Klebeband fixiert ist. Zudem darf der ja auch nicht überschritten werden! Daher dürfte er auch nicht störend sein. Mit dem zusätzlichem Schiedsrichter hätte ich kein Problem, schließlich will ich ja, dass fair gespielt wird und was ich von anderen verlange muss auch bei mir Bestand haben. Ich gehe auch davon aus, dass der Rolli Fahrer fair spielen will, schließlich will er sich ja in der Sportart messen und nicht bevorteilt behandelt werden.

[Rainer]

Zitat von Joachim Voigt

Das wundert mich aber sehr. Auch die Rollis der Klassen 3-5 rollen im Doppel nicht (wenn dan höchstens vor und zurück), d.h. eine Beurteilung ist ziemlich einfach. Ich kann mich auch definitiv an keine diesbezüglich strittige Diskussion erinnern. Diese Regel ist m.M. eine der am einfachsten zu kontrollierenden überhaupt. Die einzig etwas difizile Frage entsteht, wenn einer der Spieler mit dem Rolli kippt, was im Doppel aber deutlich seltener vorkommt als im Einzel.

Moin Joachim bzw. ni hao! Scheint Ansichts- oder Geschmackssache zu sein. Mir persönlich fällt es z. B. leichter, als Einzelschiedsrichter in der Box die Einhaltung der Aufschlagregel einigermaßen zweifelsfrei zu handhaben als neben allem sonstigen "Trubel" des Spielverlaufs - inkl. "Zähmung" gelegentlich unkonzentrierter Ballkinder - noch im Auge zu behalten, wer gerade wo mit seinem Rolli "rumkurvt", sofern überhaupt gerollt wird. Dazu gehört nach meiner Erfahrung natürlich zwingend, dass man bei Rollis generell, also nicht nur im Doppel, entweder stehend schiedst oder deutlich erhöht sitzt. Bei "normaler" Sitzhöhe kann man es auch gleich lassen oder sich die Augen verbinden. Ich wundere mich immer, wenn OSR das Schiedsen im Sitzen beim Rollstuhl-Tischtennis zulassen. Aber immerhin haben sie nichts dagegen, wenn man ihnen erklärt, dass und warum man den Job lieber im Stehen erledigt. Und den Spielerinnen und Spielern ist es auch recht; jedenfalls noch nie anders erlebt.

Dass es nicht zu strittigen Diskussionen über diesen Regelpunkt kommt, kann verschiedene Ursachen haben. Hauptgrund (wieder subjektive Wahrnehmung aus Einsätzen bei mehreren German Open): die Aktiven sind außerordentlich fair, bei aller sportlichen Härte, mit der um Punkte gekämpft wird. Und das gilt für die hier betroffene Bestimmung ebenso wie für den Bereich der auf die Tischecken plazierten schnellen Let- bzw. Nicht-Let-Aufschläge.

In die Box eingebrachtes Tauwerk zur Markierung der verlängerten Mittellinie könnte ich aus den von Joachim genannten Gründen nur ablehnen. Da müßte mich der für die Spielbedingungen verantwortliche OSR schon sehr, sehr dezidiert anweisen. Gegen schmales und gut haftendes Klebeband dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Schließlich werden z. B. in den Bundesligen in den Spielraum eingebrachte Werbeaufkleber auf dem Bodenbelag akzeptiert. Wenn die schon nicht stören...

Zusätzliche Linienrichter sind zwar ein hübscher Gedanke, aber erstens sehen die Regeln diese Funktion zur Zeit nicht vor, und zweitens könnte, wie von Joachim beschrieben, der nächstbeste Sportkamerad mit gleichem Recht einen Sonderunparteiischen für diesen oder jenen speziellen Fall fordern. Abgesehen davon ist der Einsatz zusätzlicher Schiedsrichter im allgemeinen und Turnierspielbetrieb schlicht unpraktikabel. Ich kann mich nicht erinnern, bisher mehr als ein Mal - zweiter Turniertag German Open 08 in Wuppertal; vor- und nachher waren wir alle ganz gut unter Dampf - unbeschäftigte Schiris in nennenswerter Zahl gesehen zu haben.

[Joachim Voigt]

Zitat von Rainer

Dass es nicht zu strittigen Diskussionen über diesen Regelpunkt kommt, kann verschiedene Ursachen haben. Hauptgrund (wieder subjektive Wahrnehmung aus Einsätzen bei mehreren German Open): die Aktiven sind außerordentlich fair, bei aller sportlichen Härte, mit der um Punkte gekämpft wird. Und das gilt für die hier betroffene Bestimmung ebenso wie für den Bereich der auf die Tischecken plazierten schnellen Let- bzw. Nicht-Let-Aufschläge.

Würde ich ja gerne bestätigen, kann ich aber nicht. Im Para-TT gibt es eine gute Fairneß, wie ich sie auch sonst im TT erlebe. Nicht weniger aber eben auch nicht mehr. Diskussionen über Let- und Nicht-Let-Aufschläge gibt es durchaus häufiger. Da es aber nur um Let oder nicht geht, enden sie meist "glimpflich". Freu Dich mal drauf, wenn die Regeländerung greift, dann wirds lustig.

Die Mittellinienregel kannst Du vernachlässigen, denn
1. würde das gegnerische Paar ggf. intervenieren
2. lässt sich das vor und nach dem Ballwechsel locker kontrollieren, denn ich kann mich an keinen Ballwechsel erinnern, wo diese Regel auf Grund von Rollibewegungen relevant gewesen wäre. Im Doppel wird höchstens geringfügig nach vorne oder nach hinten gerollt, im Extremfall bei einem sehr kurzen Ball neben den Tisch, alles für die Regel irrelevant, weil da keiner in die Nähe der Mittellinie gerät.

[Fastest115]

Zitat von Sven T.

Was mich im zusammenhang mit Behinderten Spielern noch interessieren würde ist folgende Auslegung:

Beim Doppel zwischen einem Nicht behindertem Spieler und einem Rollstuhlfahrer gilt, dieselbe Regelung, als wenn zwei Rollstuhlfahrer das Doppel stellen. Sprich sie dürfen in beliebiger Reihenfolge während des Ballwechsels zurückschlagen.

In der Regelung mit den zwei Rollstuhlfahrern steht aber auch, dass zu keinem Zeitpunkt während des Ballwechsels ein Teil des Rollstuhls die gedacht verlängerte Mittellinie überschreitet, da sonst der Punkt dem Gegner gutgeschrieben wird.

Es steht nun leider nirgendswo ausdrücklich (habe ich jedenfalls nicht finden können), aber heißt da die Schlußfolgerung, dass bei einem gemischten Doppel der sowohl der Gesunde, als auch der Rollstuhlfahrer die verlängerte Mittellinie nicht überschreiten dürfen?

Das ist nämlich leider ein Fall, der häufiger bei uns vorkommt. Und eigentlich nie vom Schiedsrichter berücksichtigt wird, zumal die Doppelpaarung mit dem Rollstuhlfahrer meist beschwichtigt und sagt: "Wir dürfen schlagen wie wir lustig sind, mehr ist nicht zu beachten."

In meinen Augen bildet sich hier nämlich häufiger ein Spielvorteil für das Rollstuhlfahrer Doppel, da der gesunde Spieler meist zum Bewegungsakteur mutiert und lustig 3/4 aller Schläge übernimmt.

Aber dann kann doch der Spieler ohne Rollstuhl trotzdem 3/4 der Schläge übernehmen!!!

Er kann ja über die gedachte oder Marlkierte Verlängerung der Mittelinie "laufen" Es steht nirgends, das nicht Arme beine Rumpf oder Kopf über die Mittellinie dürfen. Es steht da nur teile des Rollstuhls. Da der aber keinen Rollstuhl hat kann der munter rumlaufen...oder?

[Sven T.]

Daher ja die Frage, da (meiner Meinung nach logischer weise) der gesunde Spieler eben nicht die Mittellinie übertreten darf, ein Rollstuhlfahrer dürfte dieses ja eben auch nicht. Schließlich werden hier ja Beine=Rollstuhl gesetzt. In der Original Regelung gilt für ein gemischtes Doppel andernfalls ja auch, dass sie abwechselnd schlagen müssen.

[Rainer]

Zitat von Fastest115

Aber dann kann doch der Spieler ohne Rollstuhl trotzdem 3/4 der Schläge übernehmen!!!

Er kann ja über die gedachte oder Marlkierte Verlängerung der Mittelinie "laufen" Es steht nirgends, das nicht Arme beine Rumpf oder Kopf über die Mittellinie dürfen. Es steht da nur teile des Rollstuhls. Da der aber keinen Rollstuhl hat kann der munter rumlaufen...oder?

Irrtum, Dirk! Nicht am Buchstaben kleben sondern dem Normzweck entsprechend auslegen! S. o. #40 wegen abweichender Anwendung von ITTR-A 8.3 gemäß WO-A 2 im Spielbereich des DTTB.

Natürlich darf der nicht-rollstuhlfahrende Partner eines "gemischten" Doppels herumlaufen, wo er will. Das ergibt sich im Normalfall aus der allgemeinen Handlungsfreiheit gem. Art. 2 Grundgesetz. Er muß halt die Folge tragen (Punktverlust), wenn er die gedachte Verlängerung der Mittellinie überschreitet, solange sich der Ball im Spiel befindet.

[Rainer]

Zitat von Joachim Voigt

Würde ich ja gerne bestätigen, kann ich aber nicht. Im Para-TT gibt es eine gute Fairneß, wie ich sie auch sonst im TT erlebe. Nicht weniger aber eben auch nicht mehr.

Man muß es ja nicht übertreiben. Ist schließlich Wettkampf- und auf internationalem Terrain Leistungssport, bei dem es um etwas geht, und nicht Händchenhalten oder Ringelpiez mit Anfassen. Dass sich einzelne Sportler nicht riechen können, gibt es wie überall im Leben. Aber echte Unsportlichkeit habe ich zum Glück in der Box noch nicht erlebt.

Zitat von Joachim Voigt

Diskussionen über Let- und Nicht-Let-Aufschläge gibt es durchaus häufiger. Da es aber nur um Let oder nicht geht, enden sie meist "glimpflich". Freu Dich mal drauf, wenn die Regeländerung greift, dann wirds lustig.

Diese in der Diskussion befindliche Regeländerung/-verschärfung halte ich für mehr als flüssig; und zwar in allen fünf Rolli-Klassen. Die Zahl der "Fälle" erscheint mir vernachlässigbar (gefühlt weniger als einer pro Partie bei den vergangenen German Open), und das geltende Regularium gibt dem Schiedsrichter die Instrumente in die Hand, dem "Spaß" sehr bald ein Ende zu bereiten, sollte es ein Sportler übertreiben - wenn der Schiri es denn anwendet. Da mag es hapern, was auch damit zusammenhängen könnte, dass den allermeisten Schiris - geht mir nicht anders - schlicht die Routine im Rollstuhl-Tischtennis fehlt. Sehr viele Einsatzmöglichkeiten gibt es für den Einzelnen ja nicht.

Wer als Schiedsrichter übermäßige Freude an zwischenmenschlicher Kommunikation hat, der kann sich gern auf Debatten mit einem, beiden oder auch vier Spielern einlassen. Am besten gleich noch mit den Betreuern. Da es aber für einen richtig guten Gesprächskreis meist an Getränken, Knabberkram und bequemen Sitzgelegenheiten fehlt und am Ende sowieso ich die Entscheidung treffen muß, handhabe ich das lieber im Hinblick auf den meist zu engen Zeitplan. Sofern nicht beide Spieler mich sofort korrigieren, gilt was ich gesehen habe: "Let" oder eben nicht, "the service was a let" oder "the service was good"; in beiden Fällen ergänzt durch "please play". Muß ich das mehr als zweimal sagen, greift das Penalty Point System. War übrigens noch nie erforderlich. Dank an die Sportlerinnen und Sportler! Dass ich dabei fehlerhafte Entscheidungen treffen kann und garantiert auch treffe (hoffentlich selten), ist mir klar. Die äußersten Winkel des Tisches sind da, wo sie sind, nämlich außen, der Blickwinkel vom Standort des Schiris ist nicht der allerbeste, die Spielgeschwindigkeit der Aktiven ist zumeist sehr hoch und ihre Plazierungskunst phänomenal.

Meine Diskussionsunlust bezüglich Tatsachenentscheidungen bliebe übrigens auch im Falle der erwähnten (überflüssigen) Regeländerung bestehen.

Jedenfalls macht das Schiedsen im Para-TT mindestens genauso viel Spaß wie im übrigen Wettkampfsport, auch wenn komplette Tage bei den Rollis an die physische und psychische Substanz gehen. Faszinierend und gelegentlich erschreckend, dass bis auf Ausnahmefälle die höchste faktische Einschränkung in Sachen Tischtennisspielen bei der Figur am Schiedsrichtertisch besteht. Da kann man nur hoffen, dass wenigstens das Ballkind insofern noch blinder ist als man selbst. Aber wenn 's anders wäre, hätte man schließlich keine Schiedsrichterlizenz sondern säße zu Hause, um auf Angebote von Vereinsmanagern oder einen Anruf des Bundestrainers zu warten.

[Joachim Voigt]

Zitat von Rainer

Irrtum, Dirk! Nicht am Buchstaben kleben sondern dem Normzweck entsprechend auslegen! S. o. #40 wegen abweichender Anwendung von ITTR-A 8.3 gemäß WO-A 2 im Spielbereich des DTTB.

Natürlich darf der nicht-rollstuhlfahrende Partner eines "gemischten" Doppels herumlaufen, wo er will. Das ergibt sich im Normalfall aus der allgemeinen Handlungsfreiheit gem. Art. 2 Grundgesetz. Er muß halt die Folge tragen (Punktverlust), wenn er die gedachte Verlängerung der Mittellinie überschreitet, solange sich der Ball im Spiel befindet.

Mit was übertritt? Rüberlangen darf er ja? Füße? Hüfte?