Korkenzieher-Aufschlag

[hakuna_matata]

Zitat von airplanepeanuts

@SuperSriver:

Wieso um Himmels Willen sollen Gewehrkugeln mehr können als Tischtennisbälle?

Diese Frage ist doch nun wirklich leicht zu beantworten: Die Gewehrkugel befindet sich nach dem Abzug noch eine Zeit lang im Lauf des Gewehrs und die Rotation kann durch den Lauf beeinflusst werden (und wird es durch den Spiralschliff im Inneren des Laufs auch). Beim TT-Ball geht das eher nicht.........

[eFCiKay]

Zitat von Klaus123

Der Aufschlag besteht aus zwei Phasen, rein und raus. Dazu kommen noch Variationen in Spin, Tempo, Platzierung. Das schöne an dem Aufschlag ist, daß man all diese Faktoren sehr gut verhehlen kann, bzw. flüssig und schnell ausführen, daß der Gegner nicht so gut erkennt was man macht. Wenn man geschickt ist, weiß der Gegner nicht einmal in welcher Phase man den Ball trifft und weiß nicht mal ob rechts-Seitspin oder links-Seitspin. Man kann auch reinen KAUS spielen, aber sehr schwierig! Tipp: Wenn man ihn übt, kann man die erste Phase weglassen, also etwa wie Frisbeewurf.

02:54 Uhr war schon spät
Es geht hier ausdrücklich nicht um den 2Phasen-Aufschlag, der manchmal auf Korkenzieheraufschlag genannt wird.

(nur damit keine Verwirrung in diesem überaus interessanten Thema auftritt...)

[Cheftrainer]

Zitat von hakuna_matata

Diese Frage ist doch nun wirklich leicht zu beantworten: Die Gewehrkugel befindet sich nach dem Abzug noch eine Zeit lang im Lauf des Gewehrs und die Rotation kann durch den Lauf beeinflusst werden (und wird es durch den Spiralschliff im Inneren des Laufs auch). Beim TT-Ball geht das eher nicht.........

Das genau ist der Unterschied. Eine Gewehrkugel wird quasi zweimal "angestossen". Das erste Mal beim Abfeuern und danach durch die Reibung in dem gedrehten Lauf. Daher war ich bei meinem vorletzten Posting auch sicher, dass man diesen Spin nicht erzeugen kann wenn man nur einen Kontakt hat.

In dem Posting danach habe ich nochmal eine neue Diskussion mit einem Physiker einfließen lassen. Hier war er doch überzeugt, dass man theoretisch diesen Spin erzeugen kann. Ich habe versucht darzulegen wie.

@airplanepeanuts: Da hättest Du Recht, aber wenn die Bewegung eben neben seitwärts auch leicht nach vorne ist kannst Du die Überschnittkomponente die infolge der Fallgeschwindigkeit entsteht, ausgleichen.

Aber die Diskussion hier lohnt nicht. Ständig kommen Einwände wegen 2 Phasen Aufschlag oder so ein Unsinn. Die 2 Phasen sind dazu da um etwas zu verschleiern. Hier geht es erstmal darum diesen Spin irgendwie zu erzeugen und nicht ihn dann noch zu verschleiern. Der Name Korkenzeiherspin scheint hier einige zu verwirren.

[Cheftrainer]

Zitat von SuperSriver

...weder theoretisch noch praktisch ist ein solcher Spin im TT möglich!...

Im Prinzip bin ich relativ konform mit Deinem Posting. Bis vor Kurzem war ich auch in dem zitierten Punkt Deiner Meinung.

Aber ich wurde von meinem Physiker-Kollegen überzeugt (der war zu Beginn auch der Meinung, dass es diesen Spin nicht gibt bei nur einem Ballkontakt), dass es doch möglich ist.

Er hat es mit einem Gedankenexperiment zu einem sehr hoch geworfenem Aufschlag zu belegen versucht.

Ich habe versucht es so wiederzugeben. Wenn Du mal gedanklich die 4 Varianten bei dem genannten Aufschlag nachvollziehst (in dem alten Postung von mir), könntest Du auch zu dem Schluss kommen wie wir inzwischen.

So oder so glaube ich nicht, dass es relevant für die Praxis ist. Der Ball würde bereits bei dem ersten Kontakt auf dem Tisch ziemlich "verspringen" und zwar mehr als bei dem zweiten Kontakt. Aus diesem Grund wäre der Aufschlag vermutlich nicht besonders gefährlich, da man ihn gut erkennen kann.

Viel schwerer ist es einen leeren Ball von einem leicht unterschnittenem zu unterscheiden. Im hochklassigen TT machen diese Nuancen aber den Unterschied aus. Also ob ich als Aufschläger den 3. Ball direkt hart angreifen kann oder nicht.

Dieser "Korkenzieherspin" ist meiner Ansicht nach im TT völlig irrelevant...

[airplanepeanuts]

Zitat von Cheftrainer

Dieser "Korkenzieherspin" ist meiner Ansicht nach im TT völlig irrelevant...

Das ist Unsinn. Ein Seitenunterschnitt ist doch ähnlich wie ein Korkenzieherspin und der kommt häufig vor. Dass sich ein Korkenzieherspin nicht auf den Absprung vom Schläger auswirkt stimmt auch nur bei genau frontal getroffenen Bällen. Und frontale Schläge sind in vielen Situationen nicht möglich.

[DerTorsten]

Zitat von airplanepeanuts

Das ist Unsinn. Ein Seitenunterschnitt ist doch ähnlich wie ein Korkenzieherspin und der kommt häufig vor. Dass sich ein Korkenzieherspin nicht auf den Absprung vom Schläger auswirkt stimmt auch nur bei genau frontal getroffenen Bällen. Und frontale Schläge sind in vielen Situationen nicht möglich.

Nein! Bei einem reinen Seitenunterschnittaufschlag steht die Rotationsachse SENKRECHT zur horizontalen Komponente der Flugrichtung. Er ist also nicht ähnlich mit dem Korkenzieherspin!

[Grassi]

Endlich habe ich verstanden, was mit Korkenzieher-Spin gemeint ist. Bestes Beispiel in meinen Augen ist American Football. Das Ei fliegt erst durch die mitgegebene Rotation stabil. Ohne Rotation würde sich das Ei um alle möglichen Achsen drehen und infolge instabil fliegen. Auch hier, ähnlich wie beim Gewehr, sind 2 verschiedene Energien notwendig, um solch einen Spin erzeugen zu können.

Durch die ITTF-Regeln ist es nicht möglich diese 2 Energien auf den TT-Ball zu übertragen. Ball darf nicht geführt werden etc.
Außerdem macht es wohl wenig Sinn dem Ball überhaupt einen solchen Schnitt mitzugeben. Warum? Weil der Ball erstens keine Kegelform besitzt. Glaube dieser Korkenzieher-Spin macht nur bei kegelförmigen Gebilden Sinn, um eine stabile Flugbahn zu ermöglichen. Und zweitens, weil der Ball beim ersten Plattenkontakt seine Richtung schon extrem verändern würde, die mitgegebene Rotation wäre schon um einiges geringer, so dass der eigentlich gewünschte Effekt ausbleibt. Geschweige denn, dass der Ball überhaupt auf die gegnerische Plattenhälfte aufkommt.

Glaube nicht, dass hier irgendjemand einen solchen Spin in seiner reinsten Form spielen kann, vorausgesetzt die Regeln werden eingehalten. Absolut unmöglich! Da 2 Energien und nur ein Kontakt erlaubt/möglich.

[Cheftrainer]

Zitat von airplanepeanuts

Das ist Unsinn. Ein Seitenunterschnitt ist doch ähnlich wie ein Korkenzieherspin und der kommt häufig vor...

Die zwei Sätze stehen in falscher Reihenfolge

Jedenfalls würde ich keinen Ball als ähnlich bezeichnen dessen Rotation eine völlig (!) andere Rotationsachse hat.

So oder so wirkt sich der Spin bei frontal getroffenen Bällen nicht aus. Wie Du richtigerweise sagtest kommt es im TT eher selten vor, dass der Ball perfekt frontal getroffen wird. Aber der Spin wirkt sich bei einem fast frontalem Balltreffpunkt eben auch nur sehr wenig aus.

Aus diesem Grund diskutieren wir hier über eher theoretische Konstrukte die null Auswirkung auf das höherklassige TT haben. Und wenn die Profis solche Aufschläge gar nicht erst versuchen, dann hat das Gründe. Mit anderen Spinvarianten erreicht man eben viel mehr. Insofern lohnt der ganze Aufwand nicht!...

@Grassi: Im Prinzip steht in Deinem Beitrag viel richtiges. Allerdings stimmt nciht alles, weil bei einem normalen Aufschlag gibt es auch zwei Energiekomponenten (Rotationsenergie und kinetische -) insofern sind einige Begründungen nicht ganz sauber. Aber im Prinzip sind Deine Schlussfolgerungen wohl korrekt.

Mit dem von mir vorher geposteten Gedankenexperiment kann man ggf. diesen Spin erzeugen (mit einem Treffpunkt) aber aus den von uns genannten Gründen macht der Spin beim TT wohl wenig Sinn. Ich denke auch, dass man die kleinen Spinvarianten viel besser verbergen kann da die Flugbahn sich kaum ändert und der Ball nicht verspringt. Hier hat ein Rückschläger nur die Aufschlagbewegung um zu analysieren was auf ihn zukommt. Aus genau diesem Grund würde ein Profi niemals diesen "ominösen" Spin versuchen. Es wäre wohl zu offensichtlich wegen des ersten Auftreffens auf den Tisch!

[Grassi]

Zitat von Grassi

Hallo Gemeinde!

Habe in einem Punktspiel gegen jemanden mit solchen Aufschlägen gespielt. Wurde leider total verhauen, da ich keinen Aufschlag vernünftig returnieren konnte. Der Gegner spielte diesen Korkenzieher AS entweder mit Seitoberschnitt oder Seitunterschnitt. Die Bewegung war dabei total identisch. Also jedesmal ein Rätselraten für mich. Habe alles probiert, jedoch ohne Erfolg. Nun meine Frage:

Wie erkenne ich anhand der Bewegeung welcher Schnitt im AS ist?

Habe versucht auf den Stempel zu achten, ohne Erfolg. Habe auf die Bewegung sehr genau geachtet (zB Schlägerhaltung, Balltreffpunkt, Endphase der Bewegung) und dann den Ball einfach von meinem Schläger abtropfen lassen (in möglichst neutraler Position), um den Schnitt erkenne zu können. Auch ohne Erfolg.

Außerdem möchte ich selber diesen Aufschlag beherrschen, also in zwei Varianten mit identischer Bewegung. Worauf muss ich achten? Wie muss ich den Ball treffen? Den AS mit SO oder leer beherrsche ich, aber mit SU geht irgendwie gar nicht oder eher zufällig. Weiß aber dann nie genau warum.

Habe hier schon von 2 Phasen AS gelesen. Was sind denn die 2 Phasen bzw. wo ist die jeweilige Phase im Balltreffpunkt?
Wäre toll wenn jemand Videos verlinken könnte.

Hab noch ein weiteres anliegen.
Ein Kollege aus meinem Verein spielt ebenfalls einen AS mit 2 Schnittvarianten und identischer Bewegung. Jedoch ist der Bewegungsablauf genau das Gegenteil vom Korkenzieher. Die Bewegung verläuft zum Körper und nicht wie beim Korkenzieher weg vom Körper. Sie ähnelt einem VH US AS. Die Schnittvariation ist aber SO bzw. SU. Dabei zeigt der Schlägerkopf nach oben. Also nicht die klassische Variante. Und ich meine nicht die VH AS a la Dima. Also klassische AS Position und Bewegung. Wie kann das sein?

Will auch so einen Aufschlag können. Wer kann mir helfen? Videolinks wären echt super.

Danke im Voraus

Muss mich selbst korrigieren!!!

Bei dem angesprochenen AS handelt es sich nicht um einen Korkenzieher-Spin. Eher um einen 2-Phasen-AS. Jedoch ohne diese 2-Phasen!
Also nur eine Bewegungsrichtung. Deshalb auch so schwer zu erkennen.
Um es verständlicher zu machen. Die AS-Bewegung hatte keine "Vorphase" oder "Nachphase", oder anders, einfach keine zweite Phase, wo man den Ball noch hätte schlagen können. Hoffe das ist verständlich.

[airplanepeanuts]

Zitat von Cheftrainer

Jedenfalls würde ich keinen Ball als ähnlich bezeichnen dessen Rotation eine völlig (!) andere Rotationsachse hat.

So oder so wirkt sich der Spin bei frontal getroffenen Bällen nicht aus. Wie Du richtigerweise sagtest kommt es im TT eher selten vor, dass der Ball perfekt frontal getroffen wird. Aber der Spin wirkt sich bei einem fast frontalem Balltreffpunkt eben auch nur sehr wenig aus.

OK ich hatte ne falsche Vorstellung, was mit Seitenunterschnitt gemeint ist.
Ich bleibe aber dabei, dass auch Korkenzieherspin im TT ne Rolle spielt. Beispiel Qatar Open: Timo Boll-Ma Lin http://www.youtube.com/watch?v=ktmxD5J93DU Ballwechsel ab 05:18. Boll reißt den Ball am Ende seitlich nach oben (!) an und Ma verschätzt den Absprung des Balles vom Tisch. Irgendjemand der Meinung, das da kein Korkenzieherspin drin ist?