Deutsche Vh-Technik noch konkurrenzfähig? - Seite 5 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Florian L. · #41 11.01.2010, 00:23

Sicher kann ein Fortschritt nicht durch blankes kopieren des momentan höchsten/besten Levels erreicht werden. Wäre dies im TT der Fall, würden wir immer noch uns stundenlange Schupfduelle im Stile der 30er-Jahre ansehen (5-Euro ins Phrasenschwein). Nichtsdestotrotz lohnt es sich bei den besten einmal genauer hinzuschauen. Dass die Chinesen seit dem Ende der 90er dominierend sind (okay 2003 und 2004 waren Ausrutscher), ist unbestritten, ebenso wie die Tatsache, dass sich das Spiel der Chinesen in dieser Zeit verändert hat (siehe die beängstigende RH eines Wang Haos).

Die VH spielt sicher ein wesentliche Rolle, da sie durch Explosivität und Durchschlagskraft das Spielsystem komplett macht. "Nur" eine gute VH ist leicht berechenbar und kann recht einfach ausgespielt werden, weswegen sich mMn auch ein Ryu Seung Min nicht dauerhaft auf dem Niveau von 04 festsetzen konnte. Unterschiede in der asiatischen (im weiteren Sinne) bzw. der chinesischen (im engeren Sinne) Technik zur europäischen/deutschen sind ebenfalls zu erkennen und wurden schon erläutert (Körpereinsatz, Strecken des Armes). Aufgrund der VH-Technik auf die Leistungsfähigkeit zu schließen ist zu einfach, da, wie schon berichtet, es eine Vielzahl von Komponenten das Spielniveau bestimmen.

Trotzdem ist auffälllig, dass ein Boll (oder ein Samsonov) verhältnismäßig weich spielen und wenig Druck mit einem Schlag erzeugen. Im Gegenzug sind sie aber trotzdem in der Lage effektiv zu punkten, müssen den Ball dafür öfter rüberspielen. Ihr Spielsystem ist aber darauf ausgerichtet und sie benötigen den VH-Schwinger nicht. Anders sähe es aus, wenn Boll versuchte direkt zu punkten und das Spiel auf drei oder vier Ballkontakte zu beschränken. Folglich ist die andere TEchnik momentan kein eklatanter Mangel in Bolls Spiel (meine Meinung), auch wenn diese Variante ihm sicher gut zu Gesicht stünde.

EIne ganz andere Frage ist die Systemfrage. Ich verstehe nicht, warum es eine dickköpfige "Arroganz" gibt, die die chinesischen Leistungen auf ein unerreichbares Level hebt mit der einfachen Begründung: Die sind ja viel mehr und trainieren mehr. Das ist auch zu einfach!

Wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich ehemalige chinesische Profispieler in mein Trainerteam holen und versuche, die gewinnbringenden Punkte des chinesischen Systems (inkl. Technik) zu adaptieren oder wahlweise meine begabten Spieler mal für ein paar Monate/Jahre nach China schicken (wie es die Chinesen in ihrer Krise Anfang 90er taten). Getreu dem Motto: von den Besten lernen, heißt Siegen lernen.

Mit der jetzigen DTTB-Spitze wird dies jedoch kaum zu verwirklichen sein, da, wie mir scheint, eine gewisse "Sattheit" erreicht ist und sich auf dem Status der Nummer zwei hinter CHina ausgeruht wird.

Mighty · #42 11.01.2010, 00:42

Zitat:

Zitat von SchwarzeWolke

Achso!

Haha, wenn ich mich mal daran erinner, dass ich durch die C-Trainerprüfung durchgefallen bin, weil ich eine falsche Beinarbeit gezeigt hatte.
Die kommt der asiatischen Variante sehr nah, bin ja auch ein Asiate!

Vielleicht sollte man diese Lehrgänge etwas reformieren: die Prüfung abschaffen und einen Kurs "TT-Training in verschiedenen Ländern" einführen.

Cheftrainer · #43 11.01.2010, 05:40

Zitat:

Zitat von Danielson

Das meine ich mit Arroganz, wenn behauptet wird, der chinesische Vorsprung sei nur auf quantitative Gründe zurückzuführen (das größere Volk, die größeren Trainingsumfänge,...), und habe keine qualitative Ursachen (bessere Technikleitbilder, bessere Trainingssteuerung, bessere Wettkampfbetreuung, besseres mentales Training, bessere sportwissenschaftliche Unterstützung,...)

Natürlich machen die Chinesen es nicht schlechter. Sie haben ihr eigenes System optimiert. Aber wie bereits gesagt, dies lässt sich nicht kopieren. Wenn man im Schnitt viermal so viel trainiert und das hundertfache an Talenten zur Auswahl hat, dann ist es nachvollziehbar, dass man überlegen sein muss.

Und warum die chinesischen Technikleitbilder für "unsere" Bedingungen nicht geeignet sind habe ich versucht zu erklären, dies scheint aber nicht angekommen zu sein.

Aber gerade in diesem Zusammenhang sollte man sich mal Timo Boll ansehen. Das ist ein Spieler der nur knapp hinter den Chinesen ist. Das aber trotz seiner Physis. Er war ständig verletzt. Seit letztem Jahr trainiert er nur eine Einheit pro Tag und ist dennoch immer noch Top 5 der Welt.

Könnte man hier nicht ableiten, dass das "Deutsche System" (und damit vllt auch die Technik) überlegen sein könnte??? Man sollte sich mal vorstellen, was ein Timo Boll mit 2-3 Einheiten pro Tag eben ohne seine Verletzungssorgen zu leisten imstande wäre.

Aber man muss eben mit seinen Einschränkungen leben. Und auch hier muss ich einschränkend sagen, dass man sowas nicht an einer Person festmachen kann. Insofern kann man genau dies nicht ableiten!

Aber so oder so gibt es sicher keinen Grund die Deutsche Technik zu kritisieren nur weil Deutschland mit nur einem Prozent der Spieler (verglichen mit China) eben nur (!!!) den zweiten Platz in der Welt einnimmt.

Unser System ist für unsere Bedingungen sicher deutlich besser geeignet. Das bedeutet nicht, dass es grundsätzlich besser ist. Es gibt einfach zu viele strukturelle Unterschiede als das hier eine Diskussion auf Stammtischniveau was bringen würde. Ich bleibe dabei, ein Kopieren der verschiedenen Systeme (oder gar der Technik) würde niemandem helfen.

Man kann sich ja mal die Schweizer ansehen. Dort wird das Technikleitbild der Chinesen als das nonplusultra angesehen. Die "Deutsche Technik" ist dort relativ niedrig im Kurs. Nur hat dies der Schweiz nichts gebracht. Vor kurzem ist eine schweizer (Nachwuchs) Auswahlmannschaft in Europa wohl 38. geworden bei 38 Teilnehmern. Auch hier hinkt der Vergleich wenn man bedenkt wie wenig Lizenzspieler es in der Schweiz gibt.

Cheftrainer · #44 11.01.2010, 06:04

Zitat:

Zitat von Florian L.

...oder wahlweise meine begabten Spieler mal für ein paar Monate/Jahre nach China schicken (wie es die Chinesen in ihrer Krise Anfang 90er taten). Getreu dem Motto: von den Besten lernen, heißt Siegen lernen...

Nachdem Boll ein Jahr in der chinesischen Superliga verbracht hat und auch dort im Kader trainiert hat ist er in der Weltrangliste deutlich gefallen. Es hat mehr als ein Jahr in Deutschland gedauert, bis er wieder auf dem Level vor seinem China Aufenthalt war.

Weisst Du wie dort trainiert wird? Wie Boll am Tag vor dem Punktspiel in der Superliga trainiert hat?? Wieviel Substanz (Körpergewicht) er dort in der Zeit verloren hat??

In der Weltrangliste hat das jedenfalls ca. 4 Plätze ausgemacht.

Man konnte eindrucksvoll sehen, wie sich die Chinesischen Methoden auf die Leistungsfähigkeit von Boll ausgewirkt haben.

Das könnte wohl der Grund sein, warum der DTTB lieber nicht so viel kopiert. Man will die Position 2 in der Welt nicht leichtfertig abgeben...

Hillegosser · #45 11.01.2010, 06:26

Im Grunde gibt es zu Cheftrainers Ausführungen nichts hinzuzufügen.
Allerdings frage ich mich, ob es nicht in Deutschland (Europa) Talente gibt, die

a) das Talent
b) die körperlichen Vorraussetzungen
c) den Trainingswillen

mitbringen, um das chinesische System zu adaptieren.

Sprich wo bleibt der erste chinesische Deutsche (Europäer) ?

Fällt sowas einfach durchs Raster?
Oder wird es bewusst in die deutsche Schublade gedrückt?

Cheftrainer · #46 11.01.2010, 06:35

Rossi war doch so einer! Der hat immer mehr gemacht und hat es immerhin bis zur Nummer 7 der Welt mal geschafft. Eine Kombination Rosskopf/Boll wäre mal interessant. Vielleicht sollte man mal die Genetiker bemühen ^^

klugscheisser · #47 11.01.2010, 08:15

Zitat:

Zitat von Florian L.

Wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich ehemalige chinesische Profispieler in mein Trainerteam holen und versuche, die gewinnbringenden Punkte des chinesischen Systems (inkl. Technik) zu adaptieren oder wahlweise meine begabten Spieler mal für ein paar Monate/Jahre nach China schicken (wie es die Chinesen in ihrer Krise Anfang 90er taten). Getreu dem Motto: von den Besten lernen, heißt Siegen lernen.

Ich wage mal einen Blick aus anderer Richtung auf dieses Problem. Etwas abseits des Hauptthemas, aber nur etwas.

Ehemalige, menschlich wie sportlich vorbildliche chinesische Spitzenspieler gibt es als Trainer sicher nicht nur in Hessen.

In meinen Vereinen sind auch -einige- davon. Die Söhne des einen, immerhin Mitglied einer ehemaligen WM-Mannschaft und auch in China als Verbandstrainer tätig gewesen, trainiert seine eigenen Kinder (die übrigens in ihren ersten Jahren überwiegend bei mir trainieren durften) und die anderen Talente mehr "deutsch" als "chinesisch".

Vielleicht haben die Chinesen in ihrer Weisheit erkannt, dass die Physik, die beim Tischtennis ja wohl unbestritten wichtig ist, auf der ganzen Welt die gleiche ist.

Bei seinen eigenen Kindern achtet die Familie sehr darauf, dass sie eine gute Erziehung und Schulbildung erfahren. Alle Kinder chinesischer Familien in meinen beiden Vereinen gehen nicht nur auf das örtliche Gymnasium, sondern zusätzlich samstags noch in eine chinesische Schule.

Die Eltern (vor allem die Muttis) achten sehr darauf, dass sie gesund leben (ohne Raubbau an ihrem Körper zu treiben) und dass ihre beruflichen Chancen nicht durch einseitige Sportförderung behindert werden. Bevor die Hausaufgaben erledigt sind, gibt es prinzipiell kein Training.

Mal schwarz/weiß gezeichnet:

In China ist ist Erfolg im Sport (Tischtennis) oft das beste Mittel, um Kindern (und deren Familien) in eine gesicherte Zukunft zu ermöglichen.

In Deutschland ist es eher so, dass eine "gesunde" Familie in stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen die Voraussetzung dafür ist, dass die Kinder Erfolg im Sport haben können (Trainingskosten, Lehrgänge, Kadergebühren, endlose Fahrerei zum Kadertraining).

Die chinesischen Kinder und Familien in meinem Wirkungskreis sind bestens integriert, sprechen und schreiben meist besser Deutsch und Englisch als ihre Schulkameraden und sind in Training und Wettkampf vorbildlich. Es gibt eine sehr starke familiäre Bindung; ich kenne keine einzige chinesische Familie mit Scheidungsproblemen.

Übrigens sind einige davon auch hier im Forum angemeldet, ohne jemals als "Spamkids" oder sonst unangenehm aufzufallen.

Wer das Ziel hat, so Tischtennis zu leben wie die Chinesen in China, muss auch sonst leben wie die Chinesen in China. Ich kann mir das bei keinem der deutschen Spitzenspieler vorstellen.

Nochmal: auf der einen Seite Tischtennis spielen um zu leben, auf der anderen Seite leben, um Tischtennis spielen zu können.

Ich nehme aber sehr stark an, dass sich im Zuge der Globalisierung, der wirtschaftlichen, industriellen und politischen Entwicklung auch in China die Schwerpunkte verlagern werden. Denn man mag der chinesischen Kultur alles mögliche unterstellen, aber ganz sicher keine Dummheit.

Man kann Kohlenstoff massenweise verbrennen oder zu Diamanten pressen. In schlechten Zeiten mag das Erste wichtiger sein, aber dann?

Wer andere überholen will, darf nicht in deren Fußstapfen bleiben (alte chinesische Weisheit von mir

)

Dragonspin · #48 11.01.2010, 08:37

Es allein auf die quantitativen Unterschiede zwischen China und Deutschland/Europa zu schieben ist zu einfach, ganz richtig.

Es jedoch allein auf den Unterschied beim VH-Topspin zu schieben, ist ebenso zu einfach.

Man kann nicht beim anderen kritisieren, dass er sich die Situation vereinfacht, wenn man ebenso vorgeht.

Die qualitativen Unterschiede würde ich übrigens beim VH-Spinball nicht bei einem unterschiedlichen Technikleitbild sehen, sondern eher bei der Position zum Ball, der Explosivität der Bewegung und dem besseren Balltreffpunkt.
Ich würde, wenn ich beim TT bleibe, auch nicht beim Spinball anfangen, sondern mich zunächst einmal mit dem Aufschlag-Rückschlag und dem Spiel über dem Tisch beschäftigen, die eben zu jedem Ballwechsel dazugehören und wo sich die Chinesen schon häufig in eine so gute Position innerhalb des Ballwechsels bringen, dass ihnen eben dieser Endschlag möglich ist.

Wenn ich von dem Spiel selbst weggehe, sehe ich einen Qualitätsunterschied eher in der Trainingsstruktur. Wie wird in Deutschland mit Nachwuchsspielern gearbeitet? In welchen Vereinen wird überhaupt qualitativ hochwertiges Jugendtraining gemacht? Als ich noch in Deutschland war, gab es in meinem Kreis mehr als 30 Vereine, von denen vielleicht 5 ordentliche Jugendarbeit gemacht haben. Selbst bei diesen Vereinen gab es noch unheimlich viel Verbesserungsmöglichkeiten und die Förderung des Nachwuchses war alles andere als optimal.
Hier müssen wir ansetzen. Mehr besser qualifizierte Trainer in die Vereine und dann folglich natürlich auch in die Verbände. So werden die Spieler auf allen Ebenen besser werden. Dazu muss es jedoch ein Umdenken geben. Insbesondere auf den unteren Ebenen, gar nicht so sehr bei der hier stark kritisierten DTTB-Ebene.

[^_^] · #49 11.01.2010, 09:07

Zitat:

Zitat von Dragonspin

Es allein auf die quantitativen Unterschiede zwischen China und Deutschland/Europa zu schieben ist zu einfach, ganz richtig.

Es jedoch allein auf den Unterschied beim VH-Topspin zu schieben, ist ebenso zu einfach.

Man kann nicht beim anderen kritisieren, dass er sich die Situation vereinfacht, wenn man ebenso vorgeht.

Die qualitativen Unterschiede würde ich übrigens beim VH-Spinball nicht bei einem unterschiedlichen Technikleitbild sehen, sondern eher bei der Position zum Ball, der Explosivität der Bewegung und dem besseren Balltreffpunkt.
Ich würde, wenn ich beim TT bleibe, auch nicht beim Spinball anfangen, sondern mich zunächst einmal mit dem Aufschlag-Rückschlag und dem Spiel über dem Tisch beschäftigen, die eben zu jedem Ballwechsel dazugehören und wo sich die Chinesen schon häufig in eine so gute Position innerhalb des Ballwechsels bringen, dass ihnen eben dieser Endschlag möglich ist.

Wenn ich von dem Spiel selbst weggehe, sehe ich einen Qualitätsunterschied eher in der Trainingsstruktur. Wie wird in Deutschland mit Nachwuchsspielern gearbeitet? In welchen Vereinen wird überhaupt qualitativ hochwertiges Jugendtraining gemacht? Als ich noch in Deutschland war, gab es in meinem Kreis mehr als 30 Vereine, von denen vielleicht 5 ordentliche Jugendarbeit gemacht haben. Selbst bei diesen Vereinen gab es noch unheimlich viel Verbesserungsmöglichkeiten und die Förderung des Nachwuchses war alles andere als optimal.
Hier müssen wir ansetzen. Mehr besser qualifizierte Trainer in die Vereine und dann folglich natürlich auch in die Verbände. So werden die Spieler auf allen Ebenen besser werden. Dazu muss es jedoch ein Umdenken geben. Insbesondere auf den unteren Ebenen, gar nicht so sehr bei der hier stark kritisierten DTTB-Ebene.

Man findet in deutschen Vereinen kaum noch ordentliches Jugendtraining. Die Kinder kommen in die halle und selten kümmert sich ein Trainer drum. Platten werden aufgebaut und die Spieler spielen, als wärs Hobby-TT. (Ist zumindest bei uns hier so

)

Arktos · #50 11.01.2010, 10:46

Ich habe das Gefühl, beim Penholder kann man den Unterarm nicht so sehr einsetzen, als wie beim Shakehander. Dafür aber mehr das Handgelenk. So gleicht es sich evtl. aus.
Was sagt ihr dazu?