Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[User 597698]

Zitat von Petar

...Bzw. was hat der Westen seinerseits alles getan um den 8-jährigen-Bürgerkrieg in Donbass zum Ende zu bewegen? Wie hat der Westen in der Sache politisch und diplomatisch auf die Kriegsparteien gewirkt?

Zunächst mal... Hat Russland seinen Anteil am Bürgerkrieg gehabt?

Zu deiner Frage: Sagt dir Minsk I und Minsk II etwas?

Man kann auch weiter zurück gehen (Budapester Memorandum):
Nach dem Zerfall der Sowjetunion gab es neben Russland drei weitere Nachfolgestaaten der UdSSR mit Atomwaffen: die Ukraine, Belarus und Kasachstan. Die Ukraine lieferte 1991 die meisten taktischen Atomwaffen an Russland ab, behielt jedoch die strategischen Atomwaffen und forderte für ihre Auslieferung vom Westen Geld und Sicherheitsgarantien. Sie erhielt US-Finanzhilfe und Sicherheitsgarantien auf der Basis eines trilateralen Abkommens mit Russland und den USA im Januar 1994 (Budapester Memorandum), trat Ende 1994 dem Atomwaffensperrvertrag und dem Start-I-Vertrag bei und erklärte sich 1996 für atomwaffenfrei.

Wie gesagt... ich weiß, dass das nichts bringt, schreibe es aber trotzdem, weil du ja immer betonst, dass du dazu lernen und beide Seiten betrachten willst.

[Petar]

Zitat von TPZ

Ja, da gibt es so einige Unterschiede zu meinem Wissen/Verständnis...

... bringt aber vermutlich nichts, da im Einzelnen darauf einzugehen...

Aber genau darum geht es an einem Stammtisch, oder?
Unterschiede zum Wissen, Verständnis, Auffassung, verschiedene Standpunkte...
Darüber redet man doch. Bzw. hier schreibt man darüber.

[User 597698]

Nochmal zum Budapester Memorandum:

Im Memorandum[1] verpflichteten sich Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und Großbritannien in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Belarus und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2] die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) zu achten. Dabei wird auf die Schlussakte von Helsinki[3] verwiesen.

...

Im Rahmen der Krimkrise 2014 wiesen die USA und Großbritannien auf das Abkommen hin und interpretierten das russische Verhalten auf der Krim als Nichteinhaltung des Memorandums und klare Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine.[16][17][18] Ähnlich äußerten sich der Generalsekretär der Vereinten Nationen Ban Ki-moon[19] sowie die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel.[20] Russland seinerseits wertete *die Drohungen von Seiten der EU und der USA während der Unruhen in Kiew, Sanktionen gegen die ukrainische Staatsführung (unter Präsident Janukowytsch) zu verhängen* sowie die spätere *Anerkennung des Staatsstreichs in Kiew* als Bruch der Verpflichtungen aus dem Budapester Memorandum.[21]

Russlands Nichteinhaltung des Budapester Memorandums und insbesondere die Annexion der Krim kann die künftige Nichtverbreitung und Abrüstung von Kernwaffen gefährden, weil sie Zweifel daran aufwirft, wie verlässlich die Sicherheitsgarantien von Großmächten gegenüber Staaten mit Atomwaffen sind. Zweifel an der Verlässlichkeit solcher Zusagen könnten Anreize schaffen, Kernwaffen zu behalten, neue Kernwaffenprogramme zu schaffen oder bereits bestehende Programme zu beschleunigen. Da in dem Memorandum die Schlussakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa wiederholt wird, wirft Russlands Nichtbefolgung des Memorandums grundsätzliche Fragen über die Zukunft der internationalen Ordnung auf.[22][4][23]

Am 24. Februar 2022 verstieß Russland durch den Überfall auf die Ukraine erneut gegen die Vereinbarung.

[User 597698]

Zitat von Petar

Aber genau darum geht es an einem Stammtisch, oder?
Unterschiede zum Wissen, Verständnis, Auffassung, verschiedene Standpunkte...
Darüber redet man doch. Bzw. hier schreibt man darüber.

Kommt mir hier aber zu oft nicht so vor... tut mir leid.

Insgesamt finde ich die Art und Weise wie hier diskutiert und geschrieben wird, mehr als unschön und wenig geeignet, das Verständnis zu fördern und sein Wissen zu mehren.

[Petar]

Zitat von TPZ

Zunächst mal... Hat Russland seinen Anteil am Bürgerkrieg gehabt?

Aber selbstverständlich.

Zitat von TPZ

Minsk I und Minsk II[/URL]

Du meintest wahrscheinlich das hier...

https://www.deutschlandfunk.de/ukrai...uellt-100.html

https://www.swp.de/panorama/ukraine-...-62853617.html

Beginn von Gesprächen zu möglichen Wahlen in Luhansk und Donezk in Abstimmung mit ukrainischem Recht. Zudem sollte die Ukraine festlegen, dass in den Regionen ein Sonderstatus gilt...
Wahlen werden in Luhansk und Donezk mit lokalen Vertretern abgesprochen und vom OSZE überwacht...
Die Ukraine hat den Regionen bisher jedoch weder einen Sonderstatus zuerkannt noch die Wahlen abgehalten. Zuvor müsse Russland seine verdeckte Militärpräsenz beenden, argumentiert Kiew. Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) drängte die ukrainische Regierung bei seinem Besuch vergangene Woche, die notwendigen Gesetze zur vollständigen Umsetzung des Friedensabkommens auszuarbeiten.
Das Abkommen ist also seit Jahren auf Eis * die Blockade schien unüberwindbar. Beide Seiten werfen sich gegenseitig vor, das Abkommen nicht zu respektieren, es dreht sich alles im Kreis. Mit der Anerkennung der Volksrepubliken durch Russland und dem Einmarsch russischer Truppen scheint das Abkommen aber endgültig gebrochen zu sein.

Nun sind wir jetzt wirklich klüger?

[Petar]

Man ist hier nicht wirklich objektiv. Und das gilt für alle.
Man zitiert nur das, was ihn passt um ein einseitiges Bild darstellen zu können.
Dann versuche ich ab und zu einen Ausgleich zu erreichen in dem ich auch die andere Seite zitiere. So mein subjektives Gefühl.
Nun stempelt man mich schon womöglich als Russen-Freund, oder gar Putin-Versteher...
Dabei habe ich mich hier mehrmals ganz klar zu der Situation positioniert.
Das reicht offensichtlich nicht. Wenn ich nicht zugebe, dass FC Bayern der beste Fussballverein in der Welt ist, dann bin ich allen Bayern gegenüber feindlich eingestellt?
Seltsame Empfindung.

[User 597698]

Minsk I
Minsk II

Ob "wir klüger sind"? Tja... sag du es mir... Russland war an den Verhandlungen von Anfang an beteiligt und deine Frage war, was der Westen gemacht hat, um die Lage politisch zu entschärfen.

Aber selbst, wenn sich alle Parteien (gleichermaßen) nicht daran gehalten haben... Die Ukraine ist ein (auch von Russland im Budapester Memorandum) international anerkannter Staat in den Russland mit Truppen einmarschiert ist (zuerst auf der Krim, danach im restlichen Staatsgebiet). Obwohl es Sicherheitsgarantien von den USA und Russland gegeben hat.

Das ist ersteinmal eine ganz einfache, nicht von der Hand zu weisende, Tatsache.

Wie willst du jetzt damit umgehen? Welche Reaktionen/Konsequenzen schweben dir vor, um die Situation zu lösen?

[HSV]

Zitat von Petar

Ist die Ukraine für die NATO so entscheidend, dass die NATO sie unbedingt bei sich im Bündnis haben wollte? Wofür?
Für Russland, bzw. für Putin scheint sie von einem enormen Interesse zu sein, sonst hätte er den Einmarsch nicht befohlen.

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Die Ukraine ist ein eigenständiges und souveränes Land.

Es geht nicht darum, ob die Ukraine für die NATO wichtig ist. Es geht darum, warum man einem eigenständigen und souveränen Land Rechte verwehren sollte.
Bspw. Beitrittsrechte.

Man könnte bei deinen Zeilen meinen, es gäbe noch die Sowjetunion. Nein, die gibt es nicht. Hätte sich die Ukraine vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion so verhalten, dann hätte man zurecht gesagt:

Was erlauben Ukraine?

So aber nicht. Die NATO ist nicht schuld daran, dass die Sowjetunion kacken gegangen ist.

Du benutzt den Begriff "Einmarsch". Warum "Einmarsch"? Es ist ein Krieg! Ein Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine. Es ist kein Zurechtrücken der sowjetischen Krone, weil es im Bereich der Ukraine juckt.

Putin ist wohl sehr, sehr krank. Incl. kranker, weil völlig veralteter, Wahnvorstellungen. Er meint, Russland wäre noch immer die Sowjetunion und insofern hätte Russland alle Rechte dieser Welt.

Es gibt (für ihn) nur ein einziges Problem:

Das ist so nicht!

Dass das für Russland ein Problem ist, glaube ich. Es ist aber nicht das Problem der Ukraine. Und auch nicht der NATO.
Putin denkt in ganz anderen Dimensionen. Der guckt auf die derzeitige Landkarte, sagt sich = scheiße, das ist mit großen wirtschaftlichen Nachteilen verbunden und meint Folgendes erledigen zu können:

Ukraine wird wieder ein Teil von Russland (zumindest gefühlt) und alles wird (für ihn) gut.

Das geht nur nicht. Weil, wie eingangs bereits erwähnt, die Ukraine ein eigenständiges und souveränes Land ist. Ob das dem Mann passt oder nicht.

Er ganz allein wird für den Untergang Russlands sorgen. Der Preis für seinen Größenwahn wird der Tod sein. Sein ganz persönlicher oder/und der Russlands. Zumindest bezügl. der derzeitigen Herrschaftsform. Die Demokratie wird ihn bezwingen.

Es gibt kein Zurück mehr für ihn. Der Mann ist isoliert und komplett bildlich verbrannt!

Was passiert, wenn er alle Ukrainer umgebracht hat?

„Lebbe geht (bis auf das aller Ukrainer und das vieler Russen) weider?"

Nein, so wird und kann das nicht funktionieren.
Auch nicht in Russland. Auch nicht mit den Russen. Hinsichtlich des Verhältnisses mit dem Rest der Welt ohnehin nicht.

Der Faktor "Mensch" wird hier gewaltig unterschätzt. Vor allem von Putin.

Bezügl. Putins ganz persönlicher Veränderung bspw. in den vergang. 2 - 3 Jahren kann man ja nachlesen, wenn man das möchte.
Christoph Heusgen, ein Mann, der weiß, wovon er spricht, hat sich dazu ja auch gestern geäußert. Ist mir fast unangenehm zu sagen, wo er sich geäußert hat. Aber "Lanz" hat einfach unheimlich viele Gäste, die mehr Ahnung haben als wir hier alle zusammen.

Bildung hilft in diesen Zeiten ungemein!

Und die funktioniert meist durch Zuhören. Oder durch Lesen. Wichtig ist nur, dass man den richtigen Leuten zuhört oder etwas von ihnen liest. Den richtigen, die man für sich als richtig empfindet. Das kann variieren. Kein Problem. Aber sich jetzt immer noch vor Angst in die Hosen zu scheißen, weil man meint, die Protagonisten werden sich nicht ändern, ist doof.
Angst ist kein guter Ratgeber!

Putin wird für den Rest seines Lebens Blut an den Händen haben. Auch russisches. Ukrainisches ohnehin. Und kein Mensch, der dauerhaft in anderen Ländern Verantwortung trägt, wird das jemals wieder vergessen.
Solange wie Putin lebt.

Der Mann ist tot.

Er weiß das nur nicht nicht. In dem Moment, in dem er tatsächlich tot ist, werden viele aus ihren Löchern gekrochen kommen und meinen, sie hätten das ja schon immer gewusst, das mit dem was nicht stimmt...

[Petar]

Vielleicht schafft man ein bisschen Klarheit hier, wenn man die Positionen klar stellt und erklärt.

Was sind Interessen Russlands in dem Konflikt?
Was sind die Interessen der EU und Amerika in dem Konflikt?

Die Ukrainer sind bis jetzt geteilt und vertreten jewals verschiedene Interessen.

[Petar]

Zitat von HSV

Die Ukraine ist ein eigenständiges und souveränes Land.

Und Du denkst, weil die Ukraine ein eigenständiges und souveränes Land ist, keiner hat das Recht dieses Land zu überfallen, bombardieren und aufteilen?