Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Frei statt Bayern]

Zitat von radeberger

Die 4 haben auf jeden Fall nichts mehr zu lachen, Endstation ist wahrschneinlich ein Lager am Polarkreis, mit lauter netten Mitinsassen

Das ist klar, die haben verloren, ob sie was damit zu tun haben, oder nicht.
Oder hast du Erkenntnisse, dass sie wirklich die Schützen waren? Gesichtserkennung oder ähnliches?

Nun, ich fahre diese Woche erst mal zum Skifahren nach Österreich.
Ich nehme etwas Bargeld mit, man weiß ja nicht, was diese Woche noch passiert. Da bin ich lieber weit weg von Berlin und Paris.

Bin mir aber sicher, GB schwurbelt nicht nur von der großen westlichen Macht gegen die Russen, sondern wird uns dann auch persönlich verteidigen, meine besten Wünsche begleiten ihn im Kampf mit dem G3 und der P1 gegen die Russen! ;-)

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Du meinst also, die geballte Macht des Westens würde nicht ausreichen, mit einer desolaten und schlecht ausgerüsteten russischen Armee fertig zu werden?

Was im Moment fehlt, ist "nur" der Wille. Eine Volkswirtschaft von der Größe Mexikos (Russland) kann niemals über einen längeren Zeitraum militärisch mit den G7-Staaten mithalten, wenn die sich aufraffen und die Militärproduktion hochfahren.

Es ist nicht nur eine Frage der Rüstung, sondern vor allem eine Frage wie weit man gehen möchte. Im Moment geht der Ukraine die Munition aus und deshalb ist Russland auf dem Vormarsch. Wenn man die westlichen Staaten jetzt auf Kriegswirtschaft umstellt, wird es lange Zeit benötigen, bis man an dem Punkt angelangt ist, dass diese Werke Waffen produzieren. Einkaufen auf dem Weltmarkt ist auch nicht so einfach: https://www.tagesschau.de/ausland/eu...suche-100.html

Wenn man es schafft das Problem zu beheben, hat man immer noch das Problem, dass der Krieg fast ausschließlich in der Ukraine stattfindet. Während Russland Infrastruktur und Kriegsgüter fertigen kann, werden diese in der Ukraine ständig zerstört und müssen erneut aufgebaut werden. Der Westen müsste sich also entschließen Waffen zu liefern, mit denen russisches Gebiet attackiert werden kann.

So langsam gehen der Ukraine auch die Soldaten aus. Dann muss der Westen auch Truppen schicken.

Was macht der Osten? Der Iran liefert ja offenbar Drohnen. Wie wird sich China verhalten, wenn es zu einem Weltkrieg kommt.


Die eigentliche Frage ist doch, was das Ziel ist, das man realistisch erreichen kann, ohne dass die Welt danach in Trümmern liegt.

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Das ist aber schon reichlich spitzfindig, oder? Welche "Verhandlungsmasse", welchen Pfand hätte denn die Ukraine in einer Verhandlung? "Bitte, bitte, lieber Vladimir!"?

Meinetwegen kannst du die Forderung nach Friedensverhandlungen durch AfD und viele weiter als unrealistisch ansehen. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied zu der Forderung einer Kapitulation. Das ist nicht spitzfindig, es trifft einfach nicht zu.

Zitat von Glücksball

Es ist doch nicht abzustreiten, dass Putin einen militärischen Erfolg anstrebt, ja braucht, um selbst zu überleben. Was sollte man ihm also anbieten, damit er selbst auf die Hoffnung darauf verzichtet?

Eine erfolgreiche Verhandlung würde ganz sicher dazu führen, dass die Ukraine Gebiete an Russland verliert. Putin hätte also einen Erfolg. Die Frage ist nur, ob es überhaupt noch eine Ukraine gibt, wenn der Krieg weiter geht.

Zitat von Glücksball

Und selbst wenn man das irgendwie hinbekäme (extrem unwahrscheinlich), wie sollte man das absichern, damit Russland nach ein paar Jahren Erholung nicht noch einmal angreift? NATO-Truppen in der (ggf.) Rest-Ukraine? Da wird Putin doch niemals zustimmen. Wohlfeile "Garantien", auch von den USA, sind nicht viel wert, wie man ja schon bei der Aufgabe der in der Ukraine gelagerten Nuklearwaffen gesehen hat.

Das ist allgemein eine Frage. Selbst wenn Russland den Krieg verliefen würde, ist das keine Garantie, dass sie nicht wieder einen Krieg beginnen. Man kann das durchaus auch an unserer eigenen Geschichte sehen. Deutschland hat trotz verlorenem ersten Weltkrieg wenige Jahrzehnte später den zweiten verursacht.

Zitat von Glücksball

Kurz gesagt, beim jetzigen Stand des Krieges sind Verhandlungen eine reine Nebelkerze, zur Schwächung des Widerstandes der Ukraine und des Westens. Da kann sich dann jeder einen Reim darauf machen, warum so eine Position (Verhandlungen) von AfD und BSW vertreten werden. Anders wäre es bei einer sich anbahnenden Niederlage der Russen.

Unterstellst du dann dem Papst und Rolf Mützenich mit der AfD zu konspirieren.
Wenn Verhandlungen für dich nur eine Nebelkerze sind, wie stellst du dir das Ende dieses Krieges vor? Glaubst du an eine Kapitulation Russlands. Die Forderungen von Zelensky mit einer Auslieferung Putins, Rückgabe der Krim und Abrüstung Russlands dürften kaum anders zu erreichen sein.

[Glücksball]

Zitat von hallmackenreuter

Vergiss nicht, dass auch Russland Verbündete hat. Russland alleine wäre niemals in der Lage, so lange mit dieser Intensität Krieg zu führen.

Inwiefern da größere Material- oder gar Finanzströme fließen, ist nicht klar. Ich denke, die hauptsächliche ausländische Hilfe ist einfach die Abnahm von Öl und Gas. Das hält die russische Wirtschaft ja überhaupt noch am Laufen. Aber es macht die Ökonomie auch nicht größer als sie vorher war (also viel kleiner als jeder G7-Staat einzeln, geschweige denn zusammen).

[radeberger]

Zitat von Frei statt Bayern

Das ist klar, die haben verloren, ob sie was damit zu tun haben, oder nicht.
Oder hast du Erkenntnisse, dass sie wirklich die Schützen waren? Gesichtserkennung oder ähnliches?

Soweit ich gelesen habe, haben die Täter das Auto nicht gewechselt und sind dann irgendwann in eine Polizeikontrolle.

Zitat von Frei statt Bayern

Nun, ich fahre diese Woche erst mal zum Skifahren nach Österreich.
Ich nehme etwas Bargeld mit, man weiß ja nicht, was diese Woche noch passiert. Da bin ich lieber weit weg von Berlin und Paris.

Ich denke wenn was passiert erst nach dem die F-16 in der Ukraine angekommen sind, ich schätze so ab Juni wirds langsam brenzlig, wenn Trump dran kommt ist das Spiel wahrscheinlich eh vorbei.

Zitat von Frei statt Bayern

Bin mir aber sicher, GB schwurbelt nicht nur von der großen westlichen Macht gegen die Russen, sondern wird uns dann auch persönlich verteidigen, meine besten Wünsche begleiten ihn im Kampf mit dem G3 und der P1 gegen die Russen! ;-)

Ma weiß ob er überhaupt hier lebt

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Das hält die russische Wirtschaft ja überhaupt noch am Laufen. Aber es macht die Ökonomie auch nicht größer als sie vorher war (also viel kleiner als jeder G7-Staat einzeln, geschweige denn zusammen).

Schau dir mal die Ökonomie von Afghanistan an und überlege, ob dieser Krieg mit einer Niederlage der Taliban geendet hat.

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Es ist nicht nur eine Frage der Rüstung, sondern vor allem eine Frage wie weit man gehen möchte. Im Moment geht der Ukraine die Munition aus und deshalb ist Russland auf dem Vormarsch. Wenn man die westlichen Staaten jetzt auf Kriegswirtschaft umstellt, wird es lange Zeit benötigen, bis man an dem Punkt angelangt ist, dass diese Werke Waffen produzieren. Einkaufen auf dem Weltmarkt ist auch nicht so einfach: https://www.tagesschau.de/ausland/eu...suche-100.html

Werke werden gebaut, Produktion hochgefahren. Der tschechische Präsident hat gezeigt, dass man auch einfach so ein paar hunderttausend Stück Artillerie-Munition auf dem Weltmark kaufen kann. Es ist also jetzt nicht aussichtslos, und es wird in einiger Zeit deutlich besser mit der Munitionsversorgung. Es ist ja auch nicht so, als würden die Russen kurzfristig riesige Geländegewinne machen.

Zitat von mithardemb

Wenn man es schafft das Problem zu beheben, hat man immer noch das Problem, dass der Krieg fast ausschließlich in der Ukraine stattfindet. Während Russland Infrastruktur und Kriegsgüter fertigen kann, werden diese in der Ukraine ständig zerstört und müssen erneut aufgebaut werden. Der Westen müsste sich also entschließen Waffen zu liefern, mit denen russisches Gebiet attackiert werden kann.

Weder ist die Prämisse vollständig korrekt (die Russen haben auch große Produktionsprobleme), noch die Schlussfolgerung.

Zitat von mithardemb

So langsam gehen der Ukraine auch die Soldaten aus. Dann muss der Westen auch Truppen schicken.

Das wird hier verbreitet (von wem wohl? ), ist aber nicht plausibel. Bei den Russen werden die Toten auf 300K - 400K geschätzt. Die Russen gehen aber viel rücksichtsloser vor und nehmen für die Erreichung der Ziele viel mehr Tote in Kauf. Da sollten die ukrainischen Verluste signifikant niedriger sein. Und dann ist man weit von einem Mangel an Soldaten entfernt. Ermüdungserscheinungen und politische Scharmützel in Kiew über Mobilisierungsanstrengungen sind aber ein Problem.

Zitat von mithardemb

Was macht der Osten? Der Iran liefert ja offenbar Drohnen. Wie wird sich China verhalten, wenn es zu einem Weltkrieg kommt.

Die eigentliche Frage ist doch, was das Ziel ist, das man realistisch erreichen kann, ohne dass die Welt danach in Trümmern liegt.

Ich sehe nach wie vor keine NATO-Truppen in der Ukraine. Wir sind weit davon entfernt. Diese übertriebene Panik im Westen, nur weil die Russen minimale Geländegewinne gemacht haben, ist kontraproduktiv.

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Schau dir mal die Ökonomie von Afghanistan an und überlege, ob dieser Krieg mit einer Niederlage der Taliban geendet hat.

Du weißt, warum der Vergleich völlig schwachsinnig ist?

[mithardemb]

Zitat von Glücksball

Du weißt, warum der Vergleich völlig schwachsinnig ist?

Absolut nicht. Du hast einfach mal wieder den Durchblick verloren.

[Glücksball]

Zitat von mithardemb

Meinetwegen kannst du die Forderung nach Friedensverhandlungen durch AfD und viele weiter als unrealistisch ansehen. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied zu der Forderung einer Kapitulation. Das ist nicht spitzfindig, es trifft einfach nicht zu.

Eine Verhandlung dieser Art könnte ja nur in einer Kapitulation enden. Man hat ja keine Verhandlungsbasis. Damit impliziert die Forderung nach Verhandlung
die Kapitulation, wenn auch nicht direkt.

Zitat von mithardemb

Eine erfolgreiche Verhandlung würde ganz sicher dazu führen, dass die Ukraine Gebiete an Russland verliert. Putin hätte also einen Erfolg. Die Frage ist nur, ob es überhaupt noch eine Ukraine gibt, wenn der Krieg weiter geht.

Jeden Abend wird im russischen TV verkündet, dass man die Ukraine "heim ins Reich" holen will. Der Status Quo wäre für Russland nicht akzeptabel. Warum sollte man sich auch mit weniger zufrieden geben, wenn man glaubt, dass man es militärisch noch schafft? Und auf der anderen Seite hat die Ukraine keinen Anlass, den Status Quo zu akzeptieren, weil sie dann in ein paar Jahren wieder "dran" sind.

Zitat von mithardemb

Das ist allgemein eine Frage. Selbst wenn Russland den Krieg verliefen würde, ist das keine Garantie, dass sie nicht wieder einen Krieg beginnen. Man kann das durchaus auch an unserer eigenen Geschichte sehen. Deutschland hat trotz verlorenem ersten Weltkrieg wenige Jahrzehnte später den zweiten verursacht.

Eben. Ohne Regimewechsel geht es nicht. Russland unter Putin ist ein Aggressor, dem man keinerlei Vertrauen entgegen bringen kann. Das verbietet Verträge als Resultat von Verhandlungen, die dann das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen.

Zitat von mithardemb

Unterstellst du dann dem Papst und Rolf Mützenich mit der AfD zu konspirieren.

Natürlich nicht. Die Meinung des Papstes ist für mich sowieso unerheblich. Und Mützenich war leider nicht sehr klar, was er eigentlich meint.

Zitat von mithardemb

Wenn Verhandlungen für dich nur eine Nebelkerze sind, wie stellst du dir das Ende dieses Krieges vor? Glaubst du an eine Kapitulation Russlands. Die Forderungen von Zelensky mit einer Auslieferung Putins, Rückgabe der Krim und Abrüstung Russlands dürften kaum anders zu erreichen sein.

Zum jetzigen Zeitpunkt (!) sind sie eine Nebelkerze. Man muss den Russen erst einmal aufzeigen, dass sie ihre Ziele definitiv nicht mehr militärisch erreichen können. Dann wird alles, was man dann heraus handelt, ein relativer "Erfolg" für die Russen sein. Ich vermute, dass Putin dann nicht mehr das Sagen hätte.