bayernweite rangliste ab 2010/2011

[Stefan W.]

Zitat von TTC Straubing

Ich hab mich aber trotzdem mal drangesetzt und für unsere Homepage einen Rechner für die TTR-Werte (basierend auf der Formel aus der Kurzbeschreibung) geschrieben - für alle die's interessiert:

klasse sache!!!

[kingkong]

@straubing
Klasse Rechner !

Da wird dann auch deutlich, dass es selbst einen Unterschied macht,
wann man ein Spiel gewinnt und wann nicht.

Gebt doch einfach mal zum Spaß ein, dass ihr 1500 Punkte habt
und dann 5 mal gegen Gegner mit ebenfalls 1500 Punkten gewinnt
und dann 5 mal gegen Gegner mit 1500 Punkten verliert
und dann macht ihr es umgekehrt.
Im ersten Falle habt ihr danach 1491 und im 2. Fall 1509,
das ist ein Unterschied von 18 Punkten !!!
So viel zu den immer wieder kommenden Argumenten, ja meine Bilanz
ist doch die gleiche wie bei dem andern, warum hat der dann mehr Punkte usw...

M. E. ist die Standard-Änderungskonstante mit 16 zu hoch angesetzt !!!

Geht man mal davon aus, dass 2 % Unterschied ungefähr 30 Punkte sind,
dann müsste schon umgestellt werden, wenn 2 die gleichen Punkte haben
und der eine dann 4 Mal gegen etwa gleich starke Gegner (was in
seinem Paarkreuz ja ungefähr der Fall sein sollte) gewinnt
oder verliert...

Man sollte diese Toleranzen vor allem davon abhängig machen,
welche Bilanz man für umstellungswürdig betrachtet,
wobei selbst das, wie oben gezeigt, ja schon krasse Unterschiede
ergeben kann.
Oder eben den Änderungskoeffizienten ändern.

Da auch die Umstellung innerhalb eines Paarkreuzes wegen der Doppel
wichtig ist, könnte man sich doch daran orientieren.
Soll umgestellt werden, wenn der eine 10:5 und der andere 5:10 hat
oder bei 10:7 bzw. 7:10 (was letztendlich bedeutet, dass er 3 Spiele
gewonnen hat, die der andere verloren hat, zumindest im Prinzip) ?

[Variatio]

Die erste saubere (Gegen-)Beweisführung erntet eine Kiste Bier von mir

Nichts einfacher als das, einige Annahmen vorausgesetzt, die ich deiner Ausfuehrung entnehme:

• "Schwankende Tagesform" meint nicht die Schwankungen innerhalb eines Tages, sondern "an einem Tag konstant stark, an einem anderen konstant schwach".
• "Gleiche Staerke zweier Spieler" bedeutet sowas wie "wuerden beide Spieler viele Spiele ueber einen langen Zeitraum gegen die identischen Gegner spielen haetten sie eine annaehernd gleiche Bilanz"
• "Punktspiel" bedeutet im Wesentlichen "maximal drei Spiele an einem Tag"
• Die Turnierklasse entspricht der Spielstaerke des Spielers
• Beide Spieler spielen die gleiche Anzahl an Spieltagen

Falls das nicht deiner "Aufgabe" entspricht, bitte korrigieren.

Aaaaaalso:
Nehmen wir zur Vereinfachung nicht zwei verschiedene, gleichstarke Spieler an, sondern genau EIN Spieler mit mittlerer Spielstaerke X und schwankender Tagesform, der ueber einen laengeren Zeitraum nur Turniere spielt, und ueber einen anderen laengeren Zeitraum nur Punktspiele bestreitet. Dann umgehen wir das "gleichstark"-Problem.

Als weitere zulaessige Vereinfachung koennen wir ueber die Spielstaerke der Gegner mitteln, die damit ebenfalls Spielstaerke X besitzen, und dafuer hinreichend viele Spiele betrachten. Sei also die Anzahl der Spieltage in der Turnier- wie auch Punktspiel-Phase sei N (gross).

Die Gewinnwahrscheinlichkeit, dass der Spieler gegen einen Gegner mittlerer Spielstaerke X gewinnt, sei 0.5+E im Falle eines guten Tages, und 0.5-E im Falle eines schlechten Tages, wobei 0 < E <= 0.5 gilt.

Zudem sei die Anzahl der schlecht-Form-Tage gleich der Anzahl der gut-Form-Tage.

• Fall 1 (Punktspielphase): Da N gross ist, koennen wir die Gewinnwahrscheinlichkeit mitteln, der Spieler gewinnt also (0.5+E+0.5-E)/2 ~ 50% seiner Spiele.
• Fall 2 (Turnierspielphase): In N/2 seiner Turniere hat er eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 0.5+E mit einer erwarteten Sieganzahl von S1 und einer Niederlagenanzahl von 0 oder 1. In den anderen N/2 seiner Turniere hat er eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 0.5-E mit einer erwarteten Sieganzahl von S2. Dabei ist S1>S2.
  Damit spielt er im ersten Fall M Spiele mit einer Gewinnwahrscheinlichkeit von (0.5+E) und im zweiten Fall K Spiele mit einer Wahrscheinlichkeit von (0.5-E), und es gilt wegen S1>S2: (M>K).
  Insgesamt gewinnt er ((0.5+E)M+(0.5-E)K))/(M+K) = 0.5+E(M-K)/(M+K) > 0.5 ~ 50% seiner Spiele.

Damit ist im Turnierfall sein ermittelter TTR-Wert hoeher, als im Pflichtspielfall.

Freue mich auf das Bier!

Gruesse,
Johannes

[TTC Straubing]

erstmal danke für das Lob...

Die Frage die sich stellt ist ob der für die Berechnung herangezogene TTR-Wert tatsächlich dynamisch (also tagesaktuell) verwendet wird, oder der eingefrorene TTR-Wert aus der Rangliste zum Stichtag (dann würd die von kingkong beispielhaft angeführte Reihenfolge der Spiele keinen Unterschied machen).

Der BTTV schreibt dazu:

Zählt immer der aktuelle Wert?
Nein, der aktuelle, jederzeit für den Spieler über myTischtennis einsehbare Wert ist lediglich eine interessante Information. Der Spielbetrieb des BTTV orientiert sich streng an den 4 x pro Jahr veröffentlichten offiziellen Bayer. Tischtennis-Ranglisten.
Jedes Turnier muss das Referenzdatum einer der vier offiziellen TTRLs ausweisen und für den Mannschaftsspielbetrieb sind die beiden Veröffentlichungstermine 1.6. (Vorrunde) und 1.12. (Rückrunde) maßgeblich.

Ich interpretier das so als würde der tagesaktuelle Wert wirklich rei zu informativen Zwecken dienen, zur Berechnung wird aber der eingefrorene Wert verwendet. Andernfalls wäre ja die Einstufung bei Turnieren nach der viertejährlich veröffentlichten Rangliste auch etwas seltsam...
Oder wie seht ihr das?

[kingkong]

@straubing

Dass das für Turniere so ist, ist eigentlich logisch,
sonst könntest du u. U. heute ein Turnier für die C-Klasse spielen,
nächste Woche in der D, weil du ein paar Spiele verloren hast
und dann wieder in der C usw.
Wer soll da als Turnierveranstalter durchblicken, wer in welcher Klasse
spielen darf.

Was die Rundenspiele angeht:
ich denke, du hast recht, wenn man das wirklich wörtlich nimmt.
Wobei es jetzt auch einen Unterschied macht, ob ich meine Spiele
vor oder nach dem Stichtag gewinne...

Der Vorteil dieses Verfahrens ist natürlich, dass sich jeder selber
seinen aktuellen Wert ausrechnen kann, wenn er mag
und der sich dann auch nicht ändert, wenn z. B. für einen
Spieler ein Turnier nacherfasst wird oder so.

Also: fröhliches Rechnen allerseits !!!

[Variatio]

Zitat von kingkong

@straubing

Dass das für Turniere so ist, ist eigentlich logisch,
sonst könntest du u. U. heute ein Turnier für die C-Klasse spielen,
nächste Woche in der D, weil du ein paar Spiele verloren hast
und dann wieder in der C usw.

Das braucht's gar nicht, wie ich oben gezeigt habe!

[Sonic83]

Zitat von Joachim Car
Der Bezirksvorstand hat einstimmig beschlossen, dass die Bezirkseinzelmeisterschaften auf jeden Fall nach den alten Einstufungen gespielt werden.

Wer unser System der KEM und BEM logisch durchdenkt, wird schnell nachvollziehen können, dass es in diesem besonderen Fall gar keine andere Lösung geben kann, als von der Vorgabe der WO abzuweichen. D.h. ein Spieler, der bei der Kreis-EM nach alter Einstufung C-Klasse gespielt hat, muss natürlich die Möglichkeit haben im Falle seiner Qualifikation auch die Bezirks-EM und die darauf folgende ByEM in der C-Klasse zu spielen, selbst wenn er nun nach der neuen TTRL in der B-Klasse eingestuft ist. Diese Ausnahmeregelung gilt selbstverständlich nur für die besondere Situation im Bezirk Unterfranken und nur noch für die Bezirks-EM und die Bay-EM der B-C-D-Klasse 2010. Privatturniere vor und nach Weihnachten sind auf jeden Fall in den Leistungsklassen zu absolvieren, die in der aktuell gültigen TTRL vom 26.10. mit Stichtag 01.09. ausgeworfen sind. Die nächste TTRL erscheint bereits zum 01.12. und stellt dann auch die Grundlage für die Mannschaftsaufstellung in der Rückrunde dar. Aber dies ist ein Thema, über das Steffen bereits an anderer Stelle (Mannschaftssport) informiert hat.
...
PS: Es ist ausdrücklich gewünscht, dass dieses Rundschreiben von den Kreisen schnell verbreitet wird (an alle Vereine und die betroffenen Spieler).

Interessante Aussage: Ich habe eine Mail von unserem Vizepräsidenten Sport bekommen, die genau dieser Aussage widerspricht. Sollten Spieler bei den Bayerischen Meisterschaften in einer falschen Leistungsklasse starten, dann müsste das Sportgericht eingeschaltet werden.
Persönlich sehe ich das nämlich genauso. Es kann meiner Meinung nach nicht sein, dass es sich Bezirke erlauben können, einfach die gültige WO nicht zu beachten.

[schnürle]

@ Variatio; Beweisführung, dass Turnierspieler gegenüber Punktspielern den besseren Quotienten haben werden

Irre ich mich, oder ist klein "e" gar nicht definiert? Oder gar ein Schreibfehler?

Sehr schön! Ich hätte vielleicht Menschen ausschließen sollen, die das Wort "hinreichend" kennen... Und relativ fix. Wohl nichts zu tun?

Da wir alle der Tagesform unterliegen: Ziehe jeder selbst seine Schlüsse!

Bier verschicken ist semi-optimal. Selberkaufen und Rechnung per PN?

Herzlichen Glückwunsch!

Gibt´s noch andere Meinungen (ohne Bier)?

[Variatio]

Zitat von schnürle

Irre ich mich, oder ist klein "e" gar nicht definiert? Oder gar ein Schreibfehler?

Das soll das grosse e ( == E) sein, das obendran definiert ist ...

[Der springende Punkt]

Zitat von TTC Straubing

Die Frage die sich stellt ist ob der für die Berechnung herangezogene TTR-Wert tatsächlich dynamisch (also tagesaktuell) verwendet wird, oder der eingefrorene TTR-Wert aus der Rangliste zum Stichtag (dann würd die von kingkong beispielhaft angeführte Reihenfolge der Spiele keinen Unterschied machen).

Für die Mannschaftsmeldung und die Turnierklasseneinteilung gilt immer der eingefrorene Quartalswert - im Normalfall drei Monate lang.

Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, wie der aktuelle TTR-Wert berechnet wird. Dabei wird im Sinne einer Zeitreise chronologisch - Minute für Minute - jede Veranstaltung abgearbeitet, und jede neue Ratingberechnung basiert darauf, welche Werte die beiden betrachteten Spieler in der Minute vor dem Beginn ihrer Veranstaltung hatten. Der Quartalswert spielt dabei überhaupt keine Rolle mehr - er ist praktisch nur ein einziger "Schnappschuss" der Ratingstände aus den Millionen von zwischenzeitlich berechneten (jeweils minutengenau aktuellen) Ratingständen.