Turnier und TTR-Wert

[mbs]

Zitat von Pong64

Die Spiele der Turniere sind die objektiveren und somit für den TTR wichtiger als Punktspiele in der Meisterschaft.
Auf Turnieren findet unter hoffentlich optimalen Bedingungen ein neutraler Wettstreit statt.

Turniere sind objektiver? OK, was hälst Du dann von folgendem Beispiel aus dem Jahr 2010:

Die Bezirksmeisterschaften Münster 2010 wurden vom TuS Hiltrup ausgetragen. Die Rahmenklassen flossen auch in den TTR-Wert ein. Da das Turnier nur an zwei Tagen ausgetragen wurde, wurden alle Rahmenklasse in einer Mini-Halle ausgetragen.

In dieser Halle:

- hatte man ungelogen im linken und rechten Block nur zwei Meter Platz nach hinten. Kannst Dir hier mein Video davon anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=dIl3kGamkj4
Als Abwehrspieler war es besonders lustig beim zweiten Schritt nach hinten ständig die Banden umzuwerfen.

- vibrierte der Boden so extrem, dass das Netz bei jedem Schritt stark wackelte und man ständig Netzroller gesehen hat die aber gar keine waren

- konnte man aufgrund der viel zu eng gestellten Platten kaum einen Ballwechsel zuende spielen, ohne "STOP" vom Nachbartisch dazwischen zu kriegen

Das sind keine fairen Bedinungen, wie sie in der WO vorgeschrieben werden, denn die Spielbox muss folgende Maße haben: 12 m Länge, 6 m Breite und 4 m Höhe. Bei 80 % der Meisterschaftsspiele habe ich so eine oder eine ausreichend große Box. So ein Spielraum wie auf dem Turnier ermöglicht keine objektiven Ergebnisse.

Zitat von Pong64

(Schiedrichter und ausreichend Spielfläche mit gesunden trainierten Spielern. Wer sich nicht wohlfühlt bleibt zu Hause.)

Ich weiß nicht welche Turniere Du so spielst, aber bis einschließlich Herren B habe ich noch auf keinem Turnier Schiedsrichter am Tisch gesehen die gezählt haben (das Finale der jew. Klasse ausgenommen).
Oftmals laufen nur Oberschiedsrichter rum, die die Spieler ermahnen ihre Handtücher nicht auf die Banden zu legen und keine Getränke unter die Platten zu stellen.

Zitat von Pong64

Der Rahmen der Punktspiele dagegen ist suboptimal und verzerrt.(Heimspielvorteil=Auswärtsnachteil, antreten unter unwohlsein ist üblich, damit niemand aufrücken muss, Gruppendruck und schlechte Spielbedingungen sind möglich.)

Da es Hin- und Rückspiele gibt, ist das sogar absolut fair.
Gruppendruck? Ich weiß nicht, in was für einer Mannschaft Du spielst, aber ich kenne beim Tischtennis keinen Gruppendruck.

Zitat von Pong64

Wenn einer merkt, dass er nicht in Form ist, kann er auf das Turnier einfach verzichten

Und wenn ich erst im ersten Match merke, dass ich nen schlechten Tag habe? In der Regel kann ich zuhause beim Frühstücken noch nicht sagen, wie gut ich an dem Tag Tischtennis spielen werde.

Zitat von Pong64

TTR Turnierpunkte sind die ehrlichen Punkte.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Denn bei vielen Turnieren gibt es extrem lange Wartezeiten. Wenn ich ne Stunde rumsitze, einmal spiele, wieder ne Stunde rumsitze und wieder spiele fördert das die Konzentration ganz und gar nicht. In der Meisterschaft hingegen weiß ich recht genau wann ich dran komme und kann mich drauf einstellen gleich wieder an Tisch zu müssen.

[Der springende Punkt]

Zitat von Hillegosser

statischer TTR-Ausgangswert bei Turnieren

Was meinst du damit?

[Wuuzzaa]

Ihr habt echt Probleme. Warum seht ihr immer das Negative? Es gibt Leute, die als vollkommener Außenseiter plötzlich ins Halbfinale oder Finale eines Turnieres kommen und dann plötzlich 50-100 TTR Punkte gutmachen ... nach 3-4 Spieltagen in der Meisterschaft hat sich dieser neue Wert entweder seinem alten wieder angeglichen oder er bleibt so weit oben (oder steigt sogar) ... +/-50 Punkte kann man eh jeden schlagen oder gegen ihn verlieren.

Sicherlich läuft es suboptimal, wenn bei einer Rangliste 8 Spieler sind, die in etwa gleich stark sind und man wird letzter weil man fast alle Spiele verliert, aber dann bekommt man 40 - 50 Punkte Abzug, dafür bekommt man in den folgenden Meisterschaftsspielen mehr Punkte für einen Sieg und alles gleicht sich wieder aus.

[wabe]

Wie oben schon erwähnt, das ausgleichen durch die Meisterschaft kann dauern, wenn das Turnier "unglücklich " liegt. Ein Turniertag gleicht sich im ungünstigen Fall für die Mannschaftsaufstellung erst zur übernächsten Halbrunde wieder aus. Würdest Du da an dem Turnier teilnehmen? Oder anders gefragt, würde ein Mannschaftskapitän die Teilnahme seiner Spieler wirklich gern sehen?

[Fastest115]

@Wuuzza
Ja wirklich gute Beispiele:

Da ist ein krasser aussenseiter der an brett 5 bei euch spielt und plötzlich bei einem Turnier nen Lauf hat und 100 Punkte gut macht. Der spielt dieses Turnier am 8.5. und kommt freudestrahlend wieder.

Er wird nun in der nächsten Hinrunde an 2 aufgestellt.
Da bekommt er nen halbes jahr haue und der 2er "darf" nen halbes Jahr in der Mitte spielen. Sehr positiv für beide. Vieleicht ändert sich sogar die Doppelaufstellung dadurch ungünstig für die Mannschaft.

Und richtig: Wenn man dummerweise bei nem Turnier 50 Punkte gewinnt oder verliert gleicht sich das nach ner Zeit aus. genaugenommen (hab es mal durchgerechnet) sind von den gewonnen bzw verlorenen Punkten nach 35 Einzeln noch ca 10% über

Ist das Turnier am 12.5. spielt es kaum eine Rolle weil bis zum nächsten Aufstellungsrelevanten termin 10.12. macht man meist 30+ Spiele in meisterschaft Pokal Rangliste KM usw aber wenn man das Turnier am 8.5. verkackt bleibt eben keine Zeit mehr das auszugleichen bis zum QTTR wert am 10.5. der die Aufstellung für die Hinrunde bestimmt.

Wie gesagt: Das System ist wie es ist und es ist prinzipiell auch sehr gut. Problem ist einfach nur das Turnierergebnisse Mannschaftsaufstellungen beinflussen und umgekehrt. Das sollte man trennen.

Ansonsten muss man das System eben mit den "Fehlern" nehmen wie es ist. Man sollte sich nur der Auswirkungen seiner Taten in Kenntnis des Systems bewußt sein. Dann wird man erstens nicht überrascht und kann zweitens evtl sogar diese Dinge gezielt "nutzen".

Ich nenne mal ein reales Beispiel:

Spieler X hat 1611 Punkte und ist klare Nummer eins in seiner Mannschaft. selbst wenn er 100 Punkte verliert hat er noch 70 mehr als Brett 3. Also keine Gefahr in der Mannschaft. Er spielt auch in einer niedrigen Klasse wo er imer gegen Leute spielt die 100-300 Punkte weniger haben. Er gewinnt also kaum was dazu obwohl er zu null spielt.

Turniere werden aber demnächst nach TTR Wert eingeteilt. da würde er gerne mit seiner Mannschaft in einer Klasse spielen. Die Klassengrenzen sind oft bis 1500, bis 1600 und bis 1700/1750 ca.
Er müßte also in der Klasse bis 1700 spielen die anderen alle bis 1500 oder bis 1600. Passt nicht. Ziel also: Möglichst unter die 1600 kommen wenn möglich unter die 1500 damit man bei Turnieren in den niedrigen Klassen mit den Kollegen spielen kann.

Er fährt zu nem Qualiturnier für die Deutsche meisterschaft der unteren Klassen. Dort verliert er das erste Spiel 3-0 (Sätze Knapp) das er gewinnen wollte und merkt das er nicht gut drauf ist. Sprich eine Qualifikation (erster Platz evtl 2.) ist so gut wie unmöglich, da noch einige Gegner mit leicht höherem TTR kommen. Ergo verliert er die nächsten spiele absichtlich (bis auf eins) und verliert bei dem Turnier wo er nichts mehr wirklich erreichen konnte über 40 Punkte. Es wären sogar 60 möglich gewesen....also weit unter 1600 schonmal erreicht. Ach ja und er hatte sogar Spaß bei dem Turnier weil er locker schön längere Ballwechsel aber uneffektiv spielen konnte statt effektiv aber langweiliges kurze Ballwechsel mit "Aufschlag und hinterhergepöhle"

Jetzt noch ne Kreisrangliste die ihm egal ist "spielen" und er kommt locker unter die 1500.....

[Fastest115]

Zitat von Pong64

Die Spiele der Turniere sind die objektiveren und somit für den TTR wichtiger als Punktspiele in der Meisterschaft.
Auf Turnieren findet unter hoffentlich optimalen Bedingungen ein neutraler Wettstreit statt.(Schiedrichter und ausreichend Spielfläche mit gesunden trainierten Spielern. Wer sich nicht wohlfühlt bleibt zu Hause.)
Der Rahmen der Punktspiele dagegen ist suboptimal und verzerrt.(Heimspielvorteil=Auswärtsnachteil, antreten unter unwohlsein ist üblich, damit niemand aufrücken muss, Gruppendruck und schlechte Spielbedingungen sind möglich.)
Wenn einer merkt, dass er nicht in Form ist, kann er auf das Turnier einfach verzichten, aber nur schlecht seinen Mannschftskameraden verklickern, dass sie sich vorübergehend um Ersatz bemühen sollen .
TTR Turnierpunkte sind die ehrlichen Punkte.

wichtiger als Punktspiele in der Meisterschaft: Stimmt mener Meinung nicht für die meisten. Zu Turnieren fährt man aus Spaß. Die sind einem vom Ergebnis (außer man guckt aufs Geld) eher egal. da will man mit Kumpels Spaß haben und alte bekannte Treffen usw. Denn für 6 Spiele in 8 Stunden wie das oft der Fall ist hat man man viel Freizeit und das waeiß man auch und die wird genutzt usw.

antreten unter unwohlsein ist üblich: Da kenne ich auch viele Turniere meist wo mehrere Tage auch gezeltet wird usw wo einige Leute da morgends nicht wirklich fit in die Halle gehen nach einer langen Nacht weil bei dem Event das Gesellschaftliche im Vordergrund steht und nicht das Turnierergebnis

Ich zB spiel aus dem Grund Turniere. Spaß bei den Spielen. Gewinnen Verlieren meist egal. Geselligkeit mit der mitgereisten Mannschaft und Kollegen die man trifft usw. Deswegen spiel ich mit obwohl ich zb Weiß das meine Ausdauer nur für 4-5 Spiele reicht und ich danach einbreche, selbst wenn ich mich voll drauf konzentriere.

Speilbedingungen sind auch bei Turnieren oft suboptimal. Tische in irgendwelchen Ecken wo man kaum was sieht oder die Lüftung drüber bläst. Oder man spielt am Mittelgang wo die Hallentür ofen ist und es zieht. Dazu der Lärmpegel in der Halle...

Schiedrichter und ausreichend Spielfläche: SR-Vorteil ist du hast nen OSR. richtig. Wenn du Glück hast und der auch die ganze zeit da ist. Hab auch schon Turniere erlebt wo der dann plötzlich weg war oder erst später kam (wenn die 3 Tage von 9-3 Uhr gehen auch verständlich) Aber zb hab ich bei jedem Meisterschaftspiel nen SRaT der Dinge entscheiden kann. Bei Turnieren hat man sowas in der Regel (außer S Klasse) erst ab Finale maximal Halbfinale

Und Spielbedingungen hab ich ja schon gesagt und Spielfläche hat MBS ja auch schon gezeigt.

Also da kenn ich viele Meisterschaftspiele die unter besseren bedingungen stattfinden als Turniere (klar gibt es auch Turniere mit Superbedingungen und Meisterschaftspiele die ne Katastrophe sind)

Gruppendruck: Den Finde ich eher als positiv. Wenn ich für (m)eine Mannschaft spiele streng ich mich viel mehr an als wenn ich für mich nen Turnier spiele. Wenn es mal schlecht läuft zb versuch ich trotzdem noch zu gewinnen um die Mannschaft nicht hängen zu lassen. Beim Einzelturnier wink ich dann eher mal ab. Zumal es da ja auch Spiele gibt zb in der Gruppe das letzte wenn man beide verloren hat wo es um nichts mehr geht.
Ich spiele auch viel besser wenn mich X leute anfeuern und klatschen beim Meisterschaftspiel als wenn ich alleine irgendwo in ner Halle von 16 Tischen bin und vor mich hin spiele.
Auch ist die Freude über einen Sieg auch Größer wenn sich 5 andere oder noch mehr mitfreuen

[Hillegosser]

Zitat von Der springende Punkt

Was meinst du damit?

Nehmen wir bspw. die Rangliste, dort wird sowohl für das erste wie auch für das sechste Spiel der TTR als Berechnungsgrundlage genommen, mit dem man zum Turnier erschienen ist.
Das heisst selbst nach 5 Niederlagen in Folge, verliert man beim 6 Spiel immernoch Punkte basierend auf dem "Ursprungs-TTR".

Dementsprechend werden 6 Niederlagen an einem Turniertag anders gewertet, als 6 Niederlagen während mehrerer Meisterschaftsspiele.
Das gilt natürlich auch für 6 Siege...

Und Folgendes ist auch quatsch und dauert wesentlich länger.

Zitat von Wuuzzaa

und dann plötzlich 50-100 TTR Punkte gutmachen ... nach 3-4 Spieltagen in der Meisterschaft hat sich dieser neue Wert entweder seinem alten wieder angeglichen ...

Ich kenne einen Fall, bei dem ein Spieler vor der Serie bei den KM 6 Spiele verloren hat (gesundheitlich angeschlagen in 2 Klassen angetreten).
Da konnte man, aufgrund dessen, dass das Turnier sehr spät eingetragen wurde, sehr (un)angenehm sehen, wie sich der TTR "angleicht".
Nach 4 Meisterschaftsspielern (7 Einzeln) hatte besagter Spieler, nennen wir ihn Hille^^, seinen TTR vom Serienstart sogar gesteigert.
Danach wurden die KM eingepflochten und von den 39 Punkten Verlust waren immernoch 25 Minuspunkte über.
Nach 7 Spielen sind es immernoch -19 Pkt, allerdings habe ich keinen direkten Vgl. zum Verlauf ohne KM mehr.

Bevor das als persönliche Vendetta abgetan wird, für mich ändert sich durch den niedrigeren TTR überhaupt nichts.

[Peter Igel]

hab nicht alles mitgelesen hier.
Aber ich hab den Eindruck, dass der ein' oder andere hier ein Verständnisproblem hat.
Ihr sprecht immer von "50 Punkte verloren", "100 Punkte gewonnen".
"An nem schlechten Tag".
Genau das ist ja der Denkfehler!!!!!!!

Denn der TTR ist ja keine zeitpunktbezogene Betrachtung!
Sondern immer ne zeitraumbezogene.
Und diese 50 oder 100 Punkte minus beeinflussen natürlich die zukünftigen Wertungen!
Schlägst du dann ein oder zwei Leute, die vor deinem "Turnier-blackout" ca gleich gut waren, kriegste ratzfatz Punkte en masse oben drauf.
So dass sich das nach recht kurzer Zeit wieder nivelliert hat.

Aber egal.
So gut der TTR auch ist, so blödsinnig ist es , Turnierergebnisse einzubeziehen, wenn es um Punktspielaufstellungen geht.
Insbesondere wenn die relevanten Turniere in der Endphase einer Halbserie liegen.
Das sind zwei Paar Schuhe!

Hochgradiger Quatsch, der der Manipulation Tür und Tor öffnet.
Da müsst Ihr Euch was einfallen lassen!!!!!

Ansonsten ist der TTR wirklich aussagefähig und exzellent durchdacht (wenn auch abgekupfert....)

Nur die "bundesweite Vergleichbarkeit" sollte man sich abschminken; das geht bestenfalls in den ersten vier Ligen.
Und Männer und Frauen in einen Topf zu schmeißen, ist auch Quatsch.
Das kann man beim Pferdesport machen, aber nicht beim TT.

Und lasst die Abzocke und die scheinheiligen schwulen Pseudoerklärungen (Stichwort "Datenschutz"...)!!!!!!!!!
Dann habt Ihr tatsächlich ne Chance, Euer (gutes!) Produkt am Markt zu etablieren.
Vorher nicht.

[Fastest115]

ich habe das wie gesagt mals durchgerechnet

Ich hab irgend ne alte Saison von mir genommen. Beispiel:
Ich hatte zu Saisonbeginn 1600 Punkte und nach 34 Einzeln in der Meisterschaft hatte ich 1620
Dann hab ich angenommen ich gewinne vor Saisonbeginn ein oder mehrere Turniere und habe 1700 Punkte. Nun bin ich mit dem anderen Wert hingegangen und habe alle Spiele neu ausgerechnet(andere gewinnwahrscheinlichkeiten usw). Wie PI es geschildert hat bekommt man dann für den ersten Sieg statt 8 nur noch 5 Punkte. Für ne Niederlage statt -8 dann -11 usw. Manchmal macht es auch garnichts aus wenn man zb vorher 0 Punkte bekommen hat oder einen weil der andere viel schlechter war dann ist egal ob man 300 oder 400 Punkte mehr hat als der.

Ich hatte am Ende 1630 Punkte. Ergo von 100 sind 10 über. Das gleiche hab ich mit -100 und 50 gemacht und das ergebnis war annähernd gleich. 10% veränderung blieben über nach 34 Spielen

Fazit und letztes Statemant hier dazu:
1. Turniere einbeziehen halte ich für fragwürdig aus mehreren Gründen (andere Spielstärke bei Turnieren als in der Meisterschaft, Durchmiscchung zu gering usw). Aber wenn das ne Gesamtspielstärke abbilden soll (zu statistischen Zwecken) ist das sogar ok. Aber
2. Das dann als Grundlage für Mannschaftsaufstellungen zu nehmen ist völliger Humbug wie PI ja auch schon geschrieben hat. Da dürfen nur Meisterschaftsergebnisse einfließen.
3. Ausreißerergebnisse von +-50 oder 100 Punkten gleichen sich mit der Zeit systembedingt wieder aus (siehe Beispiel). Es dauert aber etwas und geht nicht in 2 oder 3 spielen. Deswegen ist dann entscheidend ob das Turnier /der Ausreisser kurz vor oder nach einer QTTR Wert Ermittlung liegt damit sich das ganze noch ausgleichen kann oder eben nicht. Und dann steht man eben im Fall dessen das es kurz vor dem QTTR Tag ist mit einer starken Abweichung zum realen TTR wert (durchschnitt) da und mit diesem ("falschen Bild") Wert werden Entscheidungen getroffen.
4. Das System ist so wie es ist mit allen Vor und Nachteilen bzw Lücken und Tricks. Wenn man das weiß kann man Fallen vermeiden und Lücken für sich/seinen Verein ausnutzen

[Peter Igel]

Zitat von Fastest115

ich habe das wie gesagt mals durchgerechnet

Ich hab irgend ne alte Saison genommen. Beispiel
Ich hatte zu Saisonbeginn 1600 Punkte und nach 34 Einzeln in der Meisterschaft hatte ich 1620
Dann hab ich angenommen ich gewinne vor Saisonbeginn ein Turnier und habe 1700 Punkte. Nun bin ich mit dem Wert hingegangen und habe alle Spiele neu ausgerechnet(andere gewinnwahrscheinlichkeiten usw). Ich hatte am Ende 1630 Punkte. Ergo von 100 sind 10 über. Das gleiche hab ich mit -100 und 50 gemacht und das ergebnis war annähernd gleich. 10% veränderung blieben über nach 34 Spielen

du hast es verstanden!