RH-TS mit oder ohne Rumpfdrehung und Gewichtsverlagerung?

[Hurz67]

Zitat von Nacki

Allerdings. Früher hieß es immer, man solle bloß nicht umgreifen. Außerdem ist z.B. Schimmelpfennig noch weit vom Rentenalter entfernt und auch die anderen lernen bestimmt noch was dazu.

...

Beim Umgreifen sehe ich auch keine echten Zeitprobleme. Schlägerdrehen geht ja beispielsweise auch.

Drehen ist was komplett anderes, du hast es in deiner Hand wann du drehst, sicher nicht bei AmTisch Konterballwechseln Oder RH/VH TS Seitenwechsel, das will ich sehen , sorry das Argument sticht nicht.

Im Übrigen denke ich, die arbeit von schimmelpfennig findet auf einem ganz anderen Niveau statt. Das ist so ähnlich wie der Unterschied von Reifenwechsel in der F1 und bei meinem 'WaldundWiesenGolf' bei ReifenHelm...
Seine Methoden mögen auf dem Level von Boll stechen, aber müssen für den Breitensport nicht Maßgebend sein...

[Trainercoach]

Zitat von chr.flader

Dann schau doch mal das Alter der Trainer an und wann die ihren Schein gemacht haben. Auch nach der "alten" Lehrmethode wird trainiert. Kling doof, aber für mich sind viele Lehrmethoden veraltet. Wenn man so weiter macht, enden wir noch wie der deutsche Fußball!

Wenn du nur einen der genannten Trainer "besser" kennen würdest, wüsstest du, dass es für die genannten Trainer keine "alten Lehrmethoden" gibt, sondern sie die Lehre immer wieder hinterfragen, erweitern, verändern, neuen Begebenheiten anpassen, sich an den Spitzenspielern orientieren, etc..
Aber das wäre jetzt vielleicht ein Thema für einen neuen interessanten Thread.

[Dragonspin]

Zitat von Hurz67

Man hat typischerweise mehrere Punkte bei denen im Training anzusetzen ist:

Man hat noch viel mehr Punkte, als die von dir genannten. Sehr schön ist dazu ein Artikel von Matthias Geisler über Grundelemente von Schlagtechniken.

Bei Deiner Methode muss der Schüler für jeden Schlag eine eigene Schlägerhaltung einnehmen (und trainieren), anstatt bestimmte physikalische Sachverhalte sich zu verinnerlichen, was im auch in eigenem Verständnis weiterhelfen würde.

Nein! Er muss seine Schlägerhaltung doch nicht verändern. Er spielt immer noch mit dem Neutralgriff. Das einzige was er macht: Im Moment des Balltreffpunkts drückt er leicht mit dem Zeigefinger.

[Hurz67]

Zitat von Dragonspin

Man hat noch viel mehr Punkte, als die von dir genannten. Sehr schön ist dazu ein Artikel von Matthias Geisler über Grundelemente von Schlagtechniken.



Nein! Er muss seine Schlägerhaltung doch nicht verändern. Er spielt immer noch mit dem Neutralgriff. Das einzige was er macht: Im Moment des Balltreffpunkts drückt er leicht mit dem Zeigefinger.

Es muss Doch eine Veränderung auf die Schlägerposition haben, damit es auf den Ball wirkt, ansonsten wäre es eine Aktion ohne Effekt...

[Nacki]

Zitat von Hurz67

1.
Drehen ist was komplett anderes, du hast es in deiner Hand wann du drehst, sicher nicht bei AmTisch Konterballwechseln Oder RH/VH TS Seitenwechsel, das will ich sehen , sorry das Argument sticht nicht.

2.
Im Übrigen denke ich, die arbeit von schimmelpfennig findet auf einem ganz anderen Niveau statt. Das ist so ähnlich wie der Unterschied von Reifenwechsel in der F1 und bei meinem 'WaldundWiesenGolf' bei ReifenHelm...
Seine Methoden mögen auf dem Level von Boll stechen, aber müssen für den Breitensport nicht Maßgebend sein...

Beim zweiten Punkt stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu. Habe mich auch lediglich bezogen auf die Aussage von Chr.Flader, die Trainercoach ja auch schon aufgegriffen hat.

Und bei Punkt 1. stimme ich Dir auch ein bißchen zu. Drehen ist was anderes, aber nicht komplett. Vor allem dauert es länger. Ansonsten gelten da die Gestzmäßigkeiten wie beim Umgreifen. Man braucht nur die nötige Erfahrung und Antizipation und wird es dann schon richtig machen. Insofern ist Umgeifen kein Problem

[Joachim Voigt]

Zitat von Nacki

Allerdings. Früher hieß es immer, man solle bloß nicht umgreifen. Außerdem ist z.B. Schimmelpfennig noch weit vom Rentenalter entfernt und auch die anderen lernen bestimmt noch was dazu.

Das ist hochaktuell und alles andere als alt. Eine Info dazu findet Ihr auch auf der Webseite von Torben Wosik unter Tipps und Tricks.

[Joachim Voigt]

Zitat von Hurz67

all das greift inneinander, ist voneinander abhängig und erfordert ein hohes Mass an Koordination und Reflektion (ein Grund warum der TT-sport so schwierig ist) Jetzt soll dies noch um eine weitere Dimension erweitert werden ? Im Normalfall hat ein untrainierter Spieler intuitiv angelernte Schlagbewegungen und Bewegungsabläufe, es ist schwierig (unmöglich?) hier noch mehr reinzubringen.

Es ist nichts mehr. Es ist ein Punkt, nämlich Schlägerhaltung, der eh wichtig ist. Und jetzt wird diese Schlägerhaltung geringfügig für den Schlag optimiert. Nichts ungewöhnliches. Jeder Spieler macht das automatisch, alles andere wäre unnatürlich.

Zitat von Hurz67

Ich bin mir sicher, das die Idee mit dem Druckpunkt nur eine "Krücke" ist, bestimmte Eigenarten des Schlages (s.o. 1-3) zu vermitteln.

Schön, dass Du Dir sicher bist. Nur da liegst Du falsch.

Zitat von Hurz67

Es hätte auch funktioniert, Deinem Schützling etws in Richtung "Schläger und Schlagebene weiter schliessen" zu vermitteln...

Vielleicht. Und was ist falsch daran es anders zu machen?

Zitat von Hurz67

im Endeffekt ist alles Physik und ich kann bestimmte Schläge mit bestimmten physikalischen Randbedingungen 'erschlagen'.

Nein, dazu ist es viel zu komplex und viel zu wenig reproduzierbar. Aber es gibt sicherlich bestimmte Anhaltspunkte für die Aussicht auf einen guten (= erfolgreichen) Schlag. Dazu gehört ganz wesentlich die Schlägerhaltung. Letztlich ist die sogenannte neutrale Schlägerhaltung die eigentliche Krücke um eine einfache, für alles einsetzbare Grundtechnik zu haben. Die ideale Schlägerhlatung sieht immer anders aus und daraus resultiert der Druckpunkt und Vorhand- und Rückhandgriff.

Zitat von Hurz67

Dein Zeigefinger-VH-Druckpunkt hat warscheinlich auch nichts anderes bewirkt, als den Schläger weiter zu schliessen. Bei Deiner Methode muss der Schüler für jeden Schlag eine eigene Schlägerhaltung einnehmen (und trainieren), anstatt bestimmte physikalische Sachverhalte sich zu verinnerlichen, was im auch in eigenem Verständnis weiterhelfen würde.

Nein. Alles immer nur zu verinfachen hilft nicht. Dadurch ergeben sich neue Probleme. Die Frage ist sicherlich wann man den Druckpunkt einführt, aber wenn es sich ergibt, wie im Falle von Felix, dann kann man das ruhig frühzeitig machen.
Mach Dir mal die Mühe und schau mal genau zu, gerade auch in unteren Jugendligen. Du wirst überrascht sein, wie oft dort umgegriffen wird und das intuitiv ohne Anweisung, oft sogar gegen die Anweisungen des Trainers.

[Hurz67]

Zitat von Joachim Voigt

Es ist nichts mehr. Es ist ein Punkt, nämlich Schlägerhaltung, der eh wichtig ist. Und jetzt wird diese Schlägerhaltung geringfügig für den Schlag optimiert. Nichts ungewöhnliches. Jeder Spieler macht das automatisch, alles andere wäre unnatürlich.

Dein Druckpunkt ist an den Haaren herbeigezogen, nur weil Du etwas mit anderen Worten beschreibst, ist es nicht anders, besser, neu oder innovativ. Den Effekt den Du beschreibst, kann man auch anders vermitteln. Wenn Dir die alten Stichworte nicht reichen, kann ich Dir auch nicht helfen. Die Physik des TT ändert sich nicht.

Zitat von Joachim Voigt

Schön, dass Du Dir sicher bist. Nur da liegst Du falsch.

Woher willst Du das wissen ?

Zitat von Joachim Voigt

Vielleicht. Und was ist falsch daran es anders zu machen?

Wozu diese alten Techniken, dies schon lange gibt und immer noch Gültigkeit haben, wieder in neue Worte fassen ? Hört sich für mich an, als wollte sich da jemand mit neuen Theorien und neuer Technik profilieren...

Zitat von Joachim Voigt

Nein, dazu ist es viel zu komplex und viel zu wenig reproduzierbar.

Seit wann ist im TT irgendetwas in so engen Grenzen reproduzierbar ?

Zitat von Joachim Voigt

Aber es gibt sicherlich bestimmte Anhaltspunkte für die Aussicht auf einen guten (= erfolgreichen) Schlag. Dazu gehört ganz wesentlich die Schlägerhaltung. Letztlich ist die sogenannte neutrale Schlägerhaltung die eigentliche Krücke um eine einfache, für alles einsetzbare Grundtechnik zu haben.

Da stimme ich Dir zu. Das ist es wo man ansetzen muss, und nicht so ein Druckpunkt. Die normaltalentierten Spieler (90% aller Spieler?!) haben genug Probleme damit, eine neutrale Schlägerhaltung zwischen den Schlägen einzunehmen. Warum soll ich die mit noch mehr Parametern überfordern ? Ein normaler Spieler (bis etwa LL) hat bereits ein so eingeschliffenes Spiel, was dieses Thema angeht, da wirst du sowas nur noch schwer rauskriegen. Wenn den Spieler mit 8 Im Kader ist oder mit 12-13 in der 1LL spielt, dann kann sowas Sinn machen. Aber nicht bei Spielern mit normalem Karriereverlauf der mit Ende 30 irgendwo in der KK oder BezL spielt.

Zitat von Joachim Voigt

Die ideale Schlägerhlatung sieht immer anders aus und daraus resultiert der Druckpunkt und Vorhand- und Rückhandgriff.

Fakt Basta, aus, Super ich glaube es macht nicht Sinn, noch weiter darüber mit Dir zu diskutieren, wenn Du für andere Argumente nicht zugänglich bist. Sorry, die Zeit ist mir zu schade.

Zitat von Joachim Voigt

Nein. Alles immer nur zu verinfachen hilft nicht.

Mag sein, einem normal begabten Kind fällt es aber leichter, sich so etwas zu merken bei 2 Trainingstagen in der Woche.

Zitat von Joachim Voigt

Dadurch ergeben sich neue Probleme.

Ja, aber auf dem Level wo die Probleme wirklich relevant werden, ist es leichter, die in den Griff zu bekommen.

Zitat von Joachim Voigt

Mach Dir mal die Mühe und schau mal genau zu, gerade auch in unteren Jugendligen. Du wirst überrascht sein, wie oft dort umgegriffen wird und das intuitiv ohne Anweisung, oft sogar gegen die Anweisungen des Trainers.

...und nicht immer zum Vorteil des Spiels, bzw. auch zum Nachteil für die restliche Technik...

[Joachim Voigt]

Zitat von Hurz67

Dein Druckpunkt ist an den Haaren herbeigezogen, nur weil Du etwas mit anderen Worten beschreibst, ist es nicht anders, besser, neu oder innovativ. Den Effekt den Du beschreibst, kann man auch anders vermitteln. Wenn Dir die alten Stichworte nicht reichen, kann ich Dir auch nicht helfen. Die Physik des TT ändert sich nicht.

Doch, die Physik ändert sich permanent: 40mm-Ball, Frischkleben, usw.
Vielleicht beschäftigst Du Dich einfach mal damit, statt es pauschal zu verteufeln.

Zitat von Hurz67

Woher willst Du das wissen ?

meine Meinung und ganz nebenbei die Meinung vieler renommierter Trainerkollegen und ein Gegenpunkt zu Deiner fixen Behauptung.

Zitat von Hurz67

Wozu diese alten Techniken, dies schon lange gibt und immer noch Gültigkeit haben, wieder in neue Worte fassen ?

Genau da liegst Du falsch. Die Technik ändert sich permanent und wird sich weiterhin ändern. Und die "alten" Techniken haben keine Gültigkeit mehr.

Zitat von Hurz67

Hört sich für mich an, als wollte sich da jemand mit neuen Theorien und neuer Technik profilieren...

Nein, die Trainer wollen ihren Spielern helfen sich mit Ergebnissen zu profilieren. Dazu entwickelt man das Spiel weiter.

Zitat von Hurz67

Seit wann ist im TT irgendetwas in so engen Grenzen reproduzierbar ?

Das hast Du behauptet, nicht ich.

Zitat von Hurz67

Da stimme ich Dir zu. Das ist es wo man ansetzen muss, und nicht so ein Druckpunkt. Die normaltalentierten Spieler (90% aller Spieler?!) haben genug Probleme damit, eine neutrale Schlägerhaltung zwischen den Schlägen einzunehmen. Warum soll ich die mit noch mehr Parametern überfordern ? Ein normaler Spieler (bis etwa LL) hat bereits ein so eingeschliffenes Spiel, was dieses Thema angeht, da wirst du sowas nur noch schwer rauskriegen. Wenn den Spieler mit 8 Im Kader ist oder mit 12-13 in der 1LL spielt, dann kann sowas Sinn machen. Aber nicht bei Spielern mit normalem Karriereverlauf der mit Ende 30 irgendwo in der KK oder BezL spielt.

Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Wenn es danach geht, müssten noch alle mit Barna und Schupfen spielen, das ist einfacher. Außerdem gibt es genügend Trainer die das erfolgreich auch im "normalen" Training einsetzen.

Zitat von Hurz67

Fakt Basta, aus, Super ich glaube es macht nicht Sinn, noch weiter darüber mit Dir zu diskutieren, wenn Du für andere Argumente nicht zugänglich bist. Sorry, die Zeit ist mir zu schade.

Welche Argumente? Das alles so ist wie bisher schon immer? Ich hab keine guten Argumente gelesen, sorry.

Zitat von Hurz67

Mag sein, einem normal begabten Kind fällt es aber leichter, sich so etwas zu merken bei 2 Trainingstagen in der Woche.

Vielleicht fällt es auch nur dem Trainer leichter das zu vermitteln, weil er sich mit dem neuen nicht beschäftigt (will)?

Zitat von Hurz67

Ja, aber auf dem Level wo die Probleme wirklich relevant werden, ist es leichter, die in den Griff zu bekommen.

Ein Totschlagargument: Mich auf meinem Niveau betrifft das nicht. Nur ändert sich Tischtennis von oben (Spitzensport) nach unten (Basis) und das wird auch zukünftig so sein.

Zitat von Hurz67

...und nicht immer zum Vorteil des Spiels, bzw. auch zum Nachteil für die restliche Technik...

Kein Vorteil ohne Nachteil.

[martinspin]

Hallo zusammen

1. Mal eine Festellung zum Druckpunkt. Ganz neutral betrachtet sieht die Geschichte für mich so aus. Je mehr der Daumen beim RH-Schlag in's Schlägerblatt hineinwandert und ich dort Druck gebe, um so mehr schliesst sich das Blatt im Moment des Schlags. Umgekehrt heisst das auch, je weniger der Daumen auf dem Schlägerblatt ist, um so offener ist es im Moment des Balltreffpunkts.

2. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Geschichte auch von der Stellung des Schlägerblatts in der Ausholphase abhängt. Ist das Schlägerblatt in der Ausholphase schon ordentlich geschlossen, würde es keinen Sinn machen, es durch den zusätzlichen Druck des Daumens noch weiter zu schliessen. Ist das Schlägerblatt in der Ausholphase nur leicht geschlossen oder sogar etwas geöffnet, würde es durchaus Sinn machen mit dem Druckpunkt zu arbeiten.

3. Die Schwierigkeit an dieser Diskussion über den Druckpunkt des Daumens ist doch die, dass diese Geschichte nicht isoliert von den andern Faktoren wie Schlägerneigung, Einsatz von Elle und Speiche (Supination), Bewegungseben, usw. betrachtet werden kann.

4. Ich denke das Thema "Umgreifen" kann in diesem Threat über den RH-Topspin mal ausser Acht gelassen werden. Somit könnten wir die Diskussion ein bisschen vereinfachen.

Gruss
martinspin